Πέτρος Ιωαννίδης: «Η πρώτη κάλπη θα δείξει το δρόμο»

Φωτογραφία: Νικόλας Κοκοβλής

Με αφορμή την έρευνα του Eteron σε συνεργασία με την aboutpeople για την «Ακτινογραφία των ψηφοφόρων: ιδεολογίες, αξίες, τοποθετήσεις» συζητάμε με τον Πέτρο Ιωαννίδη, διευθυντή της aboutpeople, για τα διακυβεύματα των εκλογών, τη διαφορά της πρώτης από την δεύτερη κάλπη, τα προτάγματα των κομμάτων. Όπως ο ίδιος επισημαίνει «μπορεί τα κόμματα να έχουν μπει σε προεκλογικό κλίμα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι πολίτες βρίσκονται στην ίδια διάθεση. Μετά το Πάσχα θα φανούν τα προεκλογικά διακυβεύματα. Τότε οι αποτυπώσεις των τάσεων θα είναι πολύ πιο καθαρές».

Η έρευνα του Εteron με την aboutpeople είχε την αντίστροφη προσέγγιση από τις τρέχουσες δημοσκοπήσεις, να εστιάσει στο άτομο, τον ψηφοφόρο και όχι το κόμμα. Έχοντας ολοκληρώσει αυτή τη χαρτογράφηση, ποια είναι τα κύρια συμπεράσματα που προκύπτουν για τα κοινοβουλευτικά κόμματα;

Προσπαθήσαμε να δούμε το πώς απαντάνε οι εν δυνάμει ψηφοφόροι των κομμάτων σε ερωτήματα που αφορούν στην ιδεολογία, τις τάσεις, τις στάσεις απέναντι στη ζωή. Σε τίτλους θα περιέγραφα τα ευρήματα ως εξής: το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας είναι πολυσυλλεκτικό ιδεολογικά, είναι το πιο φιλοευρωπαϊκό κόμμα, μαζί με το ΠΑΣΟΚ, και προσελκύει ψηφοφόρους που αισθάνονται οικονομικά πιο αισιόδοξοι ή που στέκουν οικονομικά καλύτερα. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ιδεολογικά ένα αριστερό, πολυσυλλεκτικό κόμμα. Υποστηρίζεται από ανθρώπους που αισθάνονται περισσότερο απαισιόδοξοι οικονομικά. Το εν δυνάμει εκλογικό του σώμα υποστηρίζει θέματα πολιτικού φιλελευθερισμού. Σε αυτά τα θέματα, το ΜέΡΑ25 καταγράφεται ως ακόμα πιο προοδευτικό, αλλά θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι ψηφοφόροι του δεν έχουν ένα  ξεκάθαρα αντισυστημικό προφίλ. Το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται στο μέσο κοινωνιολογικά, ιδεολογικά και πολιτικά. Σε κάποια θέματα, όπως η λειτουργία του κράτους, οι ψηφοφόροι του είναι πιο κοντά με τους ψηφοφόρους των αριστερών κομμάτων, σε άλλα, όπως οι θεσμοί, είναι ελαφρώς πιο κοντά στους ψηφοφόρους της ΝΔ. Αυτό που μπορούμε με ασφάλεια να πούμε είναι ότι οι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ ιδεολογικά αυτοτοποθετούνται στην Κεντροαριστερά.

Τούτων δοθέντων, τα κόμματα έχουν συνείδηση του εκλογικού τους σώματος; Είναι η απεύθυνσή τους στοχευμένη;

Θα έλεγα πως ναι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τα κόμματα και οι ψηφοφόροι συμβαδίζουν σε όλα. Υπάρχουν ζητήματα που οι ψηφοφόροι έχουν πιο προωθημένες θέσεις από την κυρίαρχη άποψη του κόμματος, αλλά και το αντίστροφο.

Τα επίδικα των εκλογών έχουν αναδειχθεί;

Έχω την αίσθηση ότι τα κόμματα, μέχρι στιγμής, αναλώνονται σε «κοκορομαχίες», οι οποίες είναι πολύ μακριά από τα ενδιαφέροντα και τις αγωνίες των ψηφοφόρων. Αυτό που καίει τους πολίτες είναι το πώς θα καλυτερεύσει η ζωή τους σήμερα και αύριο. Τους απασχολεί η ακρίβεια και η οικονομία, αλλά και πώς το κράτος θα είναι αρωγός στον αγώνα τους μια καλύτερη καθημερινότητα και όχι εμπόδιο, όπως θεωρείται σήμερα.

Μέχρι στιγμής, ένα κυρίαρχο ζήτημα στην πολιτική αντιπαράθεση είναι η αυτοδυναμία ή η κυβέρνηση συνεργασίας, ένα ερώτημα που τίθεται σε όλες τις δημοσκοπήσεις. Είναι πρωταρχικό μέλημα για τους ψηφοφόρους;

Αυτό είναι ένα παράδειγμα για το ότι τα κόμματα δεν είναι κοντά στις αγωνίες των ψηφοφόρων. Έχουμε από τη μία τη ΝΔ να προτάσσει το στόχο της αυτοδυναμίας, έχουμε από την άλλη, τον ΣΥΡΙΖΑ να λέει ναι στις συνεργασίες, αλλά με την προϋπόθεση να είναι πρώτο κόμμα, κάτι που δεν συνάδει με το γεγονός ότι θεσμοθέτησε την απλή αναλογική. Και έχουμε και το ΠΑΣΟΚ να απορρίπτει Μητσοτάκη και Τσίπρα και να ζητά ένα ισχυρό ποσοστό για να συμμετέχει σε μια κυβέρνηση συνεργασίας, χωρίς όμως να θέτει ακόμα την ατζέντα πάνω στην οποία θα διαπραγματευθεί.

Η προεκλογική συζήτηση, μέχρι τώρα, κινείται σε μια πρωθυπουργοκεντρική λογική, σαν στις 21 Μαΐου να ψηφίσουμε πρωθυπουργό, όχι κόμμα. Οι ψηφοφόροι συμβαδίζουν με αυτή τη λογική;

Ένα ενδιαφέρον εύρημα της έρευνας που πραγματοποιήσαμε για το Eteron είναι ότι η πλειοψηφία των πολιτών θεωρεί ότι η διάκριση ανάμεσα στην Αριστερά και τη Δεξιά δεν ανταποκρίνεται στο σήμερα. Οπότε, όσο οι ψηφοφόροι απομακρύνονται από την ιδεολογία, τόσο ενδιαφέρονται περισσότερο για τα πρόσωπα. Είναι λοιπόν αναμενόμενο τα κόμματα να εστιάζουν και στα πρόσωπα, διότι αυτοί είναι οι φορείς εξουσίας, αυτοί που θα εφαρμόσουν το όποιο πρόγραμμα, αλλά δεν αρκεί μόνο αυτό.  

Ποιος είναι ο ρόλος των μικρότερων κοινοβουλευτικών κομμάτων, με το σύστημα της απλής αναλογικής, ειδικά;

Είναι πολύ σημαντικός ο ρόλος που θα παίξουν, εξαιτίας της απλής αναλογικής. Η συζήτηση περί συνεργασιών υποχρεωτικά τους δίνει λόγο και ώθηση. Μην ξεχνάμε ότι εξαιτίας της απλής αναλογικής και της μεγάλης πιθανότητας επαναληπτικών εκλογών, οι ψηφοφόροι είναι πιθανό να προσέλθουν στις κάλπες της 21^ης Μαΐου με μια πιο «χαλαρή» διάθεση.  Πέρα από τα μικρότερα κοινοβουλευτικά κόμματα υπάρχουν βεβαίως και εκείνα που δεν θα καταφέρουν να μπουν στη Βουλή. Και αυτών των κομμάτων τα ποσοστά έχουν  ιδιαίτερη σημασία, διότι αυτό επηρεάζει το ποσοστό που απαιτείται για να σχηματιστεί τελικά κυβέρνηση.

Η ΝΔ αυτή τη βδομάδα έφερε νέα τροπολογία προκειμένου να αποτρέψει την κάθοδο του κόμματος του Κασιδιάρη. Αυτή η προσπάθεια τι αποτελέσματα μπορεί να έχει; Η ΝΔ μπορεί να πάρει ένα κομμάτι αυτών των ψηφοφόρων;

Δεν είμαι βέβαιος για το που θα κινηθούν οι εν δυνάμει ψηφοφόροι Κασιδιάρη αν τελικά το κόμμα του δεν συμμετάσχει στις εκλογές. Όπως και να έχει, όλη αυτή η συζήτηση που γίνεται την τελευταία περίοδο για το πώς θα μπει μπλόκο στο κόμμα αυτό, λειτουργεί υπέρ του, σε περίπτωση που τελικά κατέβει στις εκλογές.

Είπες στην αρχή της συζήτησής μας ότι στους ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ εντοπίζετε μια αριστερή ιδεολογικά τοποθέτηση. Η επιλογή της διεύρυνσης, με υποψήφιους που έχουν αφήσει το αποτύπωμά τους σε άλλους ιδεολογικά χώρους ή με υποψήφιους που δεν έχουν κανένα ιδεολογικό στίγμα, θα δώσει την ώθηση, που προσδοκά ο ΣΥΡΙΖΑ ή θα φέρει το αντίθετο αποτέλεσμα;

Δε νομίζω ότι τέτοιες κινήσεις θα φέρουν περισσότερες ψήφους στον ΣΥΡΙΖΑ. Περισσότερη εσωστρέφεια δημιουργούν σε μια τόσο κρίσιμη περίοδο, ενώ ταυτόχρονα βάζουν περαιτέρω εμπόδια σε πιθανή συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ.

Η επίδραση των Τεμπών έχει σταματήσει; Η ΝΔ φαίνεται να ανακόπτει τη φθορά.

Προφανώς έχει γράψει στο υποσυνείδητο των ψηφοφόρων, γιατί δημιούργησε μια ανασφάλεια στους πολίτες και έπληξε την ΝΔ σε κάτι που είχε πλεονέκτημα, στην αποτελεσματικότητα. Ωστόσο οι τελευταίες έρευνες δείχνουν ότι  η ΝΔ έχει αρχίσει και ανακτά κάτι από τις απώλειές της. Έχουν περάσει 40 μέρες από το γεγονός και μένουν άλλες 40 μέρες για την κάλπη. Δεν ξέρουμε τι άλλο μπορεί να προκύψει σε αυτό το διάστημα. Πάντως, αν γυρίσουμε πίσω στο χρόνο, στο 2007,  θα δούμε ότι η ψηφοφόροι δεν είχαν επηρεαστεί από μια άλλη μεγάλη καταστροφή, τις πυρκαγιές στην Πελοπόννησο.

Μιλώντας για αποτελεσματικότητα, εν αναμονή των προεκλογικών προγραμμάτων, αυτό που θα έχει σημασία για τους ψηφοφόρους είναι η πρόταση ή η δέσμευση εφαρμογής; Ειδικά, αν οι διαφορές είναι λεπτές…

Ακόμα δεν έχουμε δει τα ολοκληρωμένα προγράμματα για να έχουμε μία καθαρή εικόνα. Ως παρατήρηση έχω να πω ότι όταν όπως λέτε οι διαφορές στα προγράμματα είναι λεπτές, αυτό που μετράει είναι η αξιοπιστία, το ποιο κόμμα δηλαδή θα υλοποιήσει όσα λέει, η τουλάχιστον -για να είμαστε ρεαλιστές- τα περισσότερα από όσα υπόσχεται. Εκεί θα παιχτεί και το παιχνίδι.

Ποια θα είναι η διαφορά από την πρώτη στη δεύτερη κάλπη, αν τελικά δεν προκύψει κυβέρνηση στις 21 Μαΐου;

Νομίζω ότι η πρώτη κάλπη θα δείξει το δρόμο. Αν τα ποσοστά των δύο πρώτων κομμάτων είναι κοντά, θα είναι διαφορετικός ο τρόπος που θα πολιτευτούν στην πορεία για τις δεύτερες εκλογές, αλλά και διαφορετική η προσέγγιση των ψηφοφόρων. Σε αυτή την περίπτωση θα έχουν πρόβλημα τα υπόλοιπα κόμματα από την πόλωση που θα προκύψει. Αν υπάρχει μια καθαρή διαφορά μεταξύ των δύο πρώτων, πιστεύω ότι στις δεύτερες κάλπες θα ευνοηθεί ο νικητής της 21^ης Μαΐου αλλά και τα μικρότερα κόμματα.

Η ενίσχυση της αποχής είναι ένα πιθανό σενάριο λόγω της αποστροφής από το πολιτικό σύστημα, μετά τα Τέμπη ή με τα σκάνδαλα που μεσολάβησαν τα προηγούμενα χρόνια και τις παρακολουθήσεις; 

Προς το παρόν δεν προκύπτει κάτι τέτοιο από τα στοιχεία. Είμαστε βέβαια ακόμα αρκετά μακριά από τις εκλογές, όσο πλησιάζουμε στις κάλπες πιθανά να έχουμε καλύτερη εικόνα.  

Άλλωστε, ακόμα δεν έχουν προκηρυχθεί επίσημα εκλογές. Αυτό επηρεάζει το προεκλογικό κλίμα;

Ξέρετε, μπορεί τα κόμματα να έχουν μπει σε προεκλογικό κλίμα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι πολίτες βρίσκονται στην ίδια διάθεση. Τις προηγούμενες εβδομάδες κυριαρχούσε το σοκ με το δυστύχημα στα Τέμπη. Τώρα μεσολαβεί το Πάσχα και μετά θα φανούν τα προεκλογικά διακυβεύματα. Τότε οι αποτυπώσεις των τάσεων θα είναι πολύ πιο καθαρές.

Γίνεται αρκετή συζήτηση και για το αν θα χρειαστούν και τρίτες κάλπες ακόμα, για να προκύψει κυβέρνηση. Θεωρείς ανοιχτό το ενδεχόμενο;

Κατά την γνώμη μου όποιο και αν είναι το αποτέλεσμα της δεύτερης κάλπης, οι τρίτες εκλογές δεν είναι στον ορίζοντα.