Είχαμε τη χαρά και την τιμή να συνομιλήσουμε με τον κολομβιανό συγγραφέα Σαντιάγο Γκαμπόα στο προηγούμενο ταξίδι του στην Ελλάδα στο πλαίσιο του Φεστιβάλ LEA. Τώρα, προσκεκλημένος πάλι στη 15η συνέχεια αυτής της γιορτής ισπανόφωνης και πορτογαλόφωνης λογοτεχνίας και πολιτισμού και μ’ ένα ολοκαίνουριο βιβλίο μεταφρασμένο στα ελληνικά («Η νύχτα θα είναι μεγάλη», μτφ. Δήμητρα Σταυρίδου, εκδ. Διόπτρα), ήταν για άλλη μία φορά πρόθυμος να παραχωρήσει αυτή τη συνέντευξη στην Εποχή.
Ο Γκαμπόα γεννήθηκε το 1965 στην Μπογκοτά και σπούδασε Φιλοσοφία στο Χαβεριανό Πανεπιστημίο της πρωτεύουσας της Κολομβίας, Ισπανική Φιλοσοφία στο Complutense της Μαδρίτης και Κουβανική Φιλολογία στη Σορβόννη. Ο Γκαμπόα έχει αρκετά βιβλία στο ενεργητικό του, εκ των οποίων δύο ακόμη έχουν εκδοθεί στη χώρα μας: «Το να χάνεις είναι ζήτημα μεθόδου» (μτφ. Κρίτων Ηλιόπουλος, εκδ. Opera) και «Νυχτερινές ικεσίες» (μτφ. Βασιλική Κνήτου, εκδ. Πόλις). Να σημειώσουμε εδώ ότι ο συγγραφέας αναγκάστηκε να φύγει από την Κολομβία λόγω του αιματηρού εμφύλιου πόλεμου και να εγκατασταθεί στην Ισπανία απ’ όπου επέστρεψε με την υπογραφή της ειρήνης, για να ζήσει στο Κάλι.
Το στόρι του νέου βιβλίου του Γκαμπόα αρχίζει με την αιματηρή σύγκρουση δυο σιδερόφρακτων ομάδων με βαρύ οπλισμό, σε μια μάχη που θυμίζει πραγματικό πόλεμο. Όμως, μετά από λίγες ώρες κάθε ίχνος έχει εξαφανιστεί από το πεδίο της μάχης: δεν υπάρχουν πτώματα, δεν υπάρχουν αίματα, κάλυκες, σφαίρες, σημάδια στα δέντρα. Καθώς όμως η πληροφορία έχει κυκλοφορήσει, αναλαμβάνουν να βγάλουν μια άκρη ο ιθαγενής εισαγγελέας Έντιλσον Χουτσινιαμούι, μαζί με τη φίλη του δημοσιογράφο Χουλιέτα Λεσάμα και τη βοηθό της Χουάνα, μια παλιά αντάρτισσα στις FARC. Όλοι τους προφανώς πέφτουν σε ένα αδιαπέραστο τείχος σιωπής. Οι άνθρωποι εδώ έχουν μάθει να μην ακούν και να μη μιλάνε. Ωστόσο, και προς έκπληξή τους, η έρευνα θα τους οδηγήσει σιγά σιγά στον χώρο των Ευαγγελικών Εκκλησιών, που κυριαρχούν στην περιοχή.
Στο φόντο της διερεύνησης αυτού του μυστηρίου και του ρόλου αυτών των Εκκλησιών, ο Γκαμπόα σκιαγραφεί μια Κολομβία βίας («χώρα δολοφόνων», ένα απέραντο οστεοφυλάκιο»), η οποία συνεχίζεται παρά τις συμφωνίες ειρήνευσης, καθώς η χώρα ταλανίζεται από βαθιές ταξικές διαφορές (οι πλούσιοι δεν πάνε ούτε στρατό, πληρώνουν και γλιτώνουν): «το να είσαι φτωχός στην Κολομβία είναι το χείριστο», μας λέει. Μέσα σε ένα κλίμα υπόρρητης απειλής και βουβής ανησυχίας, ο συγγραφέας σκαλίζει πληγές που ακόμα δεν έχουν επουλωθεί για να μιλήσει για το προσωπικό και συλλογικό τραύμα και τη μνήμη.
Πάνω σε αυτόν τον σεναριακό καμβά συζητήσαμε με τον Σαντιάγο Γκαμπόα για το βιβλίο αλλά και για την κατάσταση στην Κολομβία όπως διαμορφώνεται σήμερα, επί της προεδρίας του Γουστάβο Πέτρο.
Θα θέλαμε να μας μιλήσετε για τη βασική πλοκή στο τελευταίο σας βιβλίο «Η νύχτα θα είναι μεγάλη».
Το βιβλίο μιλάει για την Κολομβία μετά τη διαδικασία των συνομιλιών μεταξύ FARC και κυβέρνησης και την υπογραφή των συμφωνιών ειρήνευσης. Κεντρικός άξονας είναι η έλευση στη Λατινική Αμερική των Ευαγγελικών Εκκλησιών. Πρόκειται για προτεσταντικές Εκκλησίες επηρεασμένες πολύ από εκείνες των ΗΠΑ. Θα έλεγα πως έχουν δεξιό ιδεολογικό στίγμα και βρίσκονται σε αντίθεση με την παλιά Καθολική Εκκλησία στη Λατινική Αμερική και ιδιαίτερα με τη Θεολογία της Απελευθέρωσης, που συνομιλούσε με την Αριστερά. Είναι ένα πολύ κρίσιμο φαινόμενο αυτό της εισβολής των Ευαγγελικών Εκκλησιών στη Λατινική Αμερική και στην Αφρική. Έχουν διεισδύσει στην κοινωνία και τώρα δρουν ως πολιτικοί τοπάρχες και κομματάρχες. Οι εκκλησίες αυτές υποκαθιστούν το κράτος, βοηθούν τον φτωχό κόσμο, κατόπιν όμως του υποδεικνύουν και ποιον να ψηφίσει. Αυτές στήριξαν τον Μπολσονάρο στη Βραζιλία, τον Τραμπ στις ΗΠΑ, ενώ στην Κολομβία στηρίζουν πάντα τη Δεξιά.
Μπορείτε να μας σκιαγραφήσετε τους δύο βασικούς χαρακτήρες του βιβλίου, τον εισαγγελέα Έντιλσον Χουτσινιαμούι και τη δημοσιογράφο Χουλιέτα Λεσάμα;
Ο κόσμος αυτών των εκκλησιών είναι πολύ ανδρικός. Ήθελα να δημιουργήσω μια αντίθεση και γι’ αυτό επέλεξα μια γυναίκα δημοσιογράφο που είναι από την πόλη. Η βοηθός της, η Χουάνα, είναι μια παλιά αντάρτισσα από τις FARC, επίσης από διαφορετικό κόσμο από την προϊσταμένη της, ενώ ο εισαγγελέας έχει ιθαγενική καταγωγή, είναι από την κοινότητα Ουιτότο στη ζούγκλα.
Γιατί επιλέξατε δημοσιογράφο και γιατί ιθαγενή;
Επέλεξα δημοσιογράφο διότι θεωρώ πως στην Κολομβία οι δημοσιογράφοι είναι αληθινοί ήρωες, ζουν διαρκώς σε κίνδυνο, τους απειλούν, τους δολοφονούν, καθώς στην ουσία αναζητούν εκ μέρους τον πολιτών την αλήθεια. Δεν θέλησα να βάλω στον πρωταγωνιστικό ρόλο έναν αστυνομικό. Αν έβαζα αστυνομικό να διερευνά το έγκλημα, τότε όταν θα φτάναμε στην αλήθεια αυτό θα σήμαινε ότι είχε θριαμβεύσει η δικαιοσύνη, και αυτό στην Κολομβία δεν συμβαίνει.
Από την άλλη, έχω υπάρξει δημοσιογράφος και έχω δει συναδέλφους να τους κυνηγούν και να τους απειλούν. Στη χώρα υπάρχει ο «τέλειος γάμος» ανάμεσα σε διεφθαρμένους πολιτικούς και σε ναρκέμπορους, υπάρχουν όμως κάποιοι δημοσιογράφοι που τολμούν και συγκρούονται με αυτή την εξουσία.
Όσον αφορά την επιλογή του ιθαγενή εισαγγελέα, ίσως έχει σχέση με την παλιά ρομαντική ιδέα ότι οι άνθρωποι που έρχονται από τον κόσμο των ιθαγενών είναι καλοί.
Προφανώς δεν φαίνεται να έχετε μεγάλη εμπιστοσύνη στην αστυνομία και στους θεσμούς του κράτους.
Έχω εμπιστοσύνη μόνο σε επιμέρους άτομα μέσα στην αστυνομία και τη δικαστική εξουσία. Η δικαστική εξουσία στην Κολομβία είναι πολύ διεφθαρμένη και ελάχιστα αποτελεσματική. Η ατιμωρησία φθάνει το 80% και είναι πολύ λίγοι είναι αυτοί που αναζητούν την αλήθεια.
Αυτό που κάνει μεγάλη εντύπωση είναι ο τρόπος οργάνωσης κάποιων από αυτές τις προτεσταντικές Εκκλησίες. Μοιάζουν να έχουν ιδιωτικούς στρατούς, με τον καλύτερο εξοπλισμό σε όπλα και μέσα μεταφοράς, πιο ισχυρά και από τον στρατό.
Πράγματι, όχι όλες αλλά κάποιες από αυτές τις Εκκλησίες έχουν οργανωμένους ιδιωτικούς στρατούς και στενούς δεσμούς με τη μαφία. Η μαφία έχει προφανώς πάρα πολύ χρήμα λόγω του ναρκεμπορίου και η σχέση με τις Εκκλησίες αυτές είναι ο ιδεώδης τρόπος ξεπλύματος αυτού του πλούτου, καθώς οι Εκκλησίες αυτές δεν πληρώνουν φόρους ενώ τα οικονομικά τους δεν ελέγχονται από το κράτος. Στο παρελθόν υπήρχαν τέτοιες συμμαχίες ακόμη και στην Καθολική Εκκλησία αλλά σε πολύ μικρότερο βαθμό.
Για ποιο λόγο υπάρχει αυτή η κατάσταση σε όλη τη Λατινική Αμερική, και όχι μόνο;
Όπως ανέφερα και πριν, οι Εκκλησίες αυτές έχουν πάρα πολλά χρήματα και στην ουσία καλύπτουν τα κενά που αφήνει το κράτος σε διάφορους τομείς, κυρίως στην πρόνοια. Έρχονται λοιπόν αυτές με πακτωλό χρημάτων και το υποκαθιστούν, εγκαθίστανται κυρίως στις φτωχογειτονιές, βοηθούν τον κόσμο να επιβιώσει και, αφού κερδίσουν την εμπιστοσύνη τους, επιβάλλουν στους πιστούς να ψηφίζουν τους πολιτικούς που είναι της αρεσκείας τους και είναι όλοι της Δεξιάς. Ούτε η Καθολική Εκκλησία δεν έχει τέτοιες οικονομικές δυνατότητες.
Στα γραπτά σας κυριαρχούν η βία, ο πόλεμος και ο πόνος. Η σκοτεινή πλευρά της κοινωνίας.
Το μαύρο μυθιστόρημα είναι, από μια οπτική γωνία, ένα ηθικό μυθιστόρημα γιατί κατά κανόνα υπάρχει μια σύγκρουση ανάμεσα στο Καλό και το Κακό. Υπάρχει βία αλλά υπάρχουν και οι εχθροί της βίας. Υπάρχει διαφθορά αλλά υπάρχουν και οι εχθροί της διαφθοράς. Βέβαια συνήθως οι κακοί είναι αυτοί που κάνουν πιο πολύ θόρυβο. Τελικά, η τέχνη είναι αυτή που μπορεί να μετατρέψει τα άσχημα μιας κοινωνίας σε αισθητική ομορφιά. Κλασικό παράδειγμα, η «Γκερνίκα» του Πικάσο, ο οποίος με βάση μια τέτοια καταστροφή έφτιαξε αυτόν τον πίνακα.
Υπάρχει η πραγματικότητα, υπάρχουν και τα στερεότυπα – η Κολομβία, για παράδειγμα, θεωρείται η κατ’ εξοχήν χώρα της βίας. Ποια γραμμή χωρίζει την αλήθεια από το ψέμα στην περίπτωσή της;
Είναι γνωστό ότι η Κολομβία κουβαλάει πολλά στερεότυπα. Η αλήθεια είναι βέβαια ότι υπάρχει μια βάση γι’ αυτό, καθώς συμβαίνουν φριχτά πράγματα εκεί, αλλά συμβαίνουν και όμορφα πράγματα όπως σε όλον τον κόσμο. Το ίδιο ισχύει και για την Ελλάδα ή την Ιταλία. Άρα όντως υπάρχει ένα θέμα ανάμεσα στην πραγματικότητα της κάθε χώρας και στα στερεότυπα γι’ αυτήν. Εμείς οι Κολομβιανοί προσπαθούμε να αλλάξουμε τις καταστάσεις, και η λογοτεχνία μπορεί να πληροφορήσει και μέσα από την αισθητική έκφρασή της να φέρει στην επιφάνεια αυτό ακριβώς που συμβαίνει στον τόπο μας. Η λογοτεχνία είναι σαν μια δεύτερη ευκαιρία για την αλήθεια.
Υπάρχει η γνωστή συζήτηση για το νουάρ μυθιστόρημα ως το σύγχρονο κοινωνικό μυθιστόρημα. Εσείς μάλιστα έχετε μιλήσει για «ακούσιο νουάρ μυθιστόρημα». Τι εννοείτε;
Εννοώ ότι όταν κανείς καταπιαστεί να γράψει ένα μυθιστόρημα που αποτυπώνει την πραγματικότητα γύρω μας, μπορεί αθέλητα να γράψει ένα νουάρ μυθιστόρημα, γιατί έτσι είναι η πραγματικότητα που μας περιβάλλει. Έχω αναφέρει πως, αν ο Μπαλζάκ έγραφε σήμερα, θα έγραφε νουάρ μυθιστόρημα. Αυτή η λογοτεχνία που επικεντρώνεται στα σκοτεινά σημεία της κοινωνίας, στις αντιφάσεις, στις δυσκολίες, στις συγκρούσεις της, είναι ο κατάλληλος τρόπος για να καταλάβουμε μια κοινωνία. Το μαύρο μυθιστόρημα είναι ο σημερινός κοινωνικός ρεαλισμός. Βέβαια, πάνω από όλα οφείλει να είναι καλή λογοτεχνία. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα όπως η Χάισμιθ ή ο Παδούρα που είναι σπουδαίοι λογοτέχνες και γράφουν νουάρ μυθιστορήματα.
Σε συνέχεια της συζήτησης που είχαμε κάνει την προηγούμενη φορά που είχατε βρεθεί στην Ελλάδα, σχετικά με την υποψηφιότητα τότε του Γουστάβο Πέτρο, πως είναι τώρα η κατάσταση στη χώρα, έναν χρόνο μετά την εκλογή του στην προεδρία της Κολομβίας;
Είμαι πολύ αισιόδοξος. Στήριξα με όλη μου τη δύναμη την υποψηφιότητα του Πέτρο. Στην Κολομβία υπάρχουν πολλές αντιφάσεις. Είναι μια χώρα όπου αυτή τη στιγμή η οικονομία λειτουργεί, ταυτόχρονα όμως η Δεξιά και τα ΜΜΕ δημιουργούν μια κινδυνολογία Αποκάλυψης, ότι καταστρέφονται τα πάντα. Όλα αυτά είναι εντελώς άσχετα με την πραγματικότητα. Εδώ έχουμε μια Αριστερά της νέας γενιάς που το βασικό χαρακτηριστικό της είναι η βαθιά δημοκρατικότητά της. Γιατί έχει αποδειχθεί ότι ο σοσιαλισμός χωρίς δημοκρατία δεν λειτουργεί, όπως συμβαίνει στη Βενεζουέλα, στη Νικαράγουα ή στην Κούβα. Αντίθετα, σε χώρες όπου εφαρμόστηκαν σοσιαλιστικά μοντέλα με δημοκρατία υπήρχαν πιο καλά αποτελέσματα. Η Κολομβία είναι μια χώρα με μεγάλες ταξικές ανισότητες αλλά έχουμε μια κυβέρνηση η οποία προσπαθεί και δουλεύει για να τις μειώσει παρά τον μεγάλο πόλεμο που δέχεται από τη Δεξιά.
Θα μπορέσει ο Πέτρο πέρα από τις επιμέρους μεταρρυθμίσεις, μαζί με τα κινήματα που τον έφεραν στην κυβερνητική εξουσία, να προχωρήσει σε ριζικές αλλαγές που να αλλάζουν την κοινωνία; Πριν λίγες εβδομάδες βγήκε να ζητήσει την υποστήριξη του κόσμου μπροστά από το Προεδρικό Μέγαρο.
Γενικά έχει τη στήριξη της πλειοψηφίας καθώς η κοινωνία είναι εντελώς πολωμένη και διχασμένη. Παρόλο που τα γκάλοπ διενεργούνται από συντηρητικές εταιρείες, ένα τελευταίο δείχνει ότι έχει την υποστήριξη του 48% των πολιτών.
Προφανώς είναι λίγο δύσκολο να έχουμε τώρα ριζοσπαστικές αλλαγές γιατί χρειάζεται την υποστήριξη της Βουλής, που δεν την έχει. Γίνονται διαθρωτικές αλλαγές στη παιδεία, στην υγεία, στις συντάξεις. Από την άλλη χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια για να γίνουν σταδιακά όλα αυτά. Ο Πέτρο είναι ένας άνθρωπος που έχει πολύ μεγάλη εμπειρία: είναι παλιός αντάρτης, βρίσκεται είκοσι χρόνια στη Βουλή, υπήρξε δήμαρχος της Μπογκοτά για μια τετραετία. Πιστεύω λοιπόν πως μπορεί να διαχειριστεί επιτυχώς την επιβολή των διαθρωτικών αλλαγών. Είμαι αισιόδοξος γιατί ξέρει πολύ καλά τη χώρα και είναι καλός μποξέρ, παρότι έχει μεγάλους εχθρούς.