Έντβαρντ Μουνκ «Μελαγχολία» (1894)
«Η πόλη έσφυζε από ζωή. Αυτός στην επιφάνεια, επέπλεε στον αφρό σαν σκουπιδάκι. Παρά την βοήθεια των παιδιών που επέτρεπαν στο βλέμμα του ν’ ακουμπάει το δικό τους, δεν μπορούσε να κολυμπήσει μέσα της, να καταδυθεί στο βυθό της, αφού δεν ήξερε τον τρόπο». Ο Αλέξανδρος έχει αφήσει το χωριό του Κλειστό στην Ελλάδα κι έχει μεταναστεύσει στο Μάλμε της Σουηδίας όπου καθαρίζει τζάμια για να ζήσει ενώ, ταυτόχρονα, παρακολουθεί μαθήματα γλώσσας και στη συνέχεια εγγράφεται στο πανεπιστήμιο. Η γνωριμία του με την Κιμ και την κόρη της Σεσίλια, που ίσως του προσφέρει τη δυνατότητα μιας πλήρους ζωής, υπονομεύεται από τον πόθο της εκδίκησης και το χρέος προς τους νεκρούς του που έμειναν πίσω.
Όταν προετοιμάζαμε τη συνέντευξη για το «Χορός στα ποτήρια» με παρέπεμψες στο «Πίσω από τον ήχο του νερού»[1] και μέσω αυτού σε φράσεις από δύο[2+3] ακόμα βιβλία. Έτσι διάβασα τέσσερα βιβλία για τη συζήτησή μας.
Σε παρέπεμψα στα μότο του βιβλίου. Και τα δυο («Χορός στα ποτήρια», «Πίσω από τον ήχο του νερού») έχουν γραφτεί ύστερα από την ανάγνωση συγκεκριμένων βιβλίων, αποσπάσματα των οποίων παραθέτω, στην αρχή, ως μότο. Πάντα η ανάγνωση ενεργοποιεί τη σκέψη μου. Δεν μπορώ να σκεφτώ τη γραφή χωρίς την ανάγνωση.
Και ενδεχομένως προσδιορίζει και την ανάγνωση των αναγνωστών σου;
Ίσως, αν και δεν είναι απαραίτητο. Για μένα το μότο δεν είναι κάτι που μπαίνει εκ των υστέρων, όταν το βιβλίο έχει γραφτεί. Είναι η ιδέα που με κινητοποιεί να γράψω και διατρέχει όλο το βιβλίο. Προέρχεται από βιβλία που έχουν ταράξει την ψυχή μου και το αισθητικό τους ρίγος με σπρώχνει στη γραφή.
Στο Χορό στα ποτήρια παραθέτεις στην αρχή τη φράση του Ντανίλο Κις: «Η ιστορία γράφεται από τους νικητές, τους θρύλους τους πλάθει ο λαός, οι συγγραφείς επινοούν, μόνο ο θάνατος μπορεί να αμφισβητηθεί»[4]. Αυτό, για μένα, έχοντας διαβάσει το βιβλίο, είναι σαφής αναφορά στα όσα αφηγείσαι.
Ακριβώς. Έχει άμεση σχέση με την ιστορία που αφηγούμαι. Η καταληκτική παράγραφος του διηγήματος[4], «Eίναι ένδοξος ο υπέρ πατρίδος θάνατος», που αποτελεί το μότο του πρώτου μέρους, μ’ έκανε να σκεφτώ τη σύγχρονη Ιστορία μας και τις συνέπειές της στην ψυχή των ανθρώπων και να γράψω γι’ αυτές.
Το ομώνυμο διήγημα από τους Οικογενειακούς δεσμούς της Κλαρίσε Λισπέκτορ, μου φαίνεται ότι ταιριάζει πολύ σ’ εσένα γιατί όλο είναι υπόγειο. Η «δράση» στην επιφάνεια είναι ανύπαρκτη. Είναι αυτό που συμβαίνει από κάτω.
Όντως, στους Οικογενειακούς δεσμούς η «δράση» στην επιφάνεια είναι ανύπαρκτη. Όλα συμβαίνουν από κάτω. Ο υπόγειος τρόπος αυτού του βιβλίου ξύπνησε κοιμισμένες ιστορίες μέσα μου, ιστορίες γυναικών της δεκαετίας του ’60, θυσιασμένων γυναικών, πάνω στις οποίες πάτησα για να επινοήσω τη μητέρα και την ιστορία του αφηγητή στο «Πίσω από τον ήχο του νερού».
Και τα δυο βιβλία σου, «Χορός στα ποτήρια» και «Πίσω από τον ήχο του νερού», τα συνδέει μια συγγένεια. Και στα δυο βιβλία υπάρχουν οι αφηγήσεις αντρών που, μετά από πολύ καιρό, επιστρέφουν στον γενέθλιο τόπο.
Έχεις δίκιο, και στα δυο βιβλία ο αφηγητής είναι άντρας και επιστρέφει στον γενέθλιο τόπο. Έχουν ακόμη κάτι κοινό: Το τραύμα. Η διαφορά είναι ότι στο πρώτο βιβλίο υπάρχει δράση η οποία εκτυλίσσεται σαν κινηματογραφική ταινία. Η εποχή, ο χώρος, οι χαρακτήρες, είναι προσδιορισμένοι και το συλλογικό τραύμα αντανακλάται στο ατομικό. Στο δεύτερο βιβλίο ο χώρος δεν προσδιορίζεται, οι χαρακτήρες είναι αρχετυπικοί και το τραύμα αφορά τον πυρήνα της οικογένειας και μοιάζει ανεξάρτητο από τις κοινωνικές συνθήκες.
Η γραφή είναι πολύ διαφορετική. Επειδή τα διάβασα κοντά-κοντά, έχω την εντύπωση ότι το «Πίσω από τον ήχο του νερού» έχει πολλά στοιχεία μαγικού ρεαλισμού. Τα τοπία, τα συμβάντα του παρελθόντος, είναι μετουσιωμένα σε μια προσωπική, σχεδόν παραληρηματική αφήγηση.
Η γραφή είναι αποσπασματική, παραισθητική, σχεδόν παραληρηματική, όπως λες. Έχει σημασία για μένα το επόμενο βιβλίο, ως προς το ύφος, να είναι διαφορετικό από το προηγούμενο. Στο «Πίσω από τον ήχο του νερού» η αφήγηση είναι όπως η μνήμη: επιλεκτική και αποσπασματική. Προσπάθησα ο αφηγητής να μιλάει με το αίσθημα του παιδιού που υπήρξε και το βλέμμα του 60χρονου άντρα που επιστρέφει στον χώρο και στον χρόνο του τραύματος.
Δύο φράσεις που ξεχώρισα στο Χορό στα ποτήρια έχουν να κάνουν πολύ με τον θάνατο και τη ζωή: η μία αφορά τις φωτογραφίες όπου σμίγουν ζωντανοί και πεθαμένοι, σύμφωνα και με μια «παράδοση» σε κάποια μέρη στην Ελλάδα.
Δεν ξέρω αν ήταν «παράδοση» ακριβώς. Ήταν η ανάγκη των ανθρώπων να κρατήσουν τη μνήμη των νεκρών τους ζωντανή. Θυμάμαι πως η μάνα μου φύλαγε στα εικονίσματα τη φωτογραφία του αντάρτη αδελφού της που σκοτώθηκε στον εμφύλιο, και αργότερα την πήγε στο φωτογράφο μαζί με τη φωτογραφία του μικρότερου αδελφού της που είναι ναυτικός και ο φωτογράφος έσμιξε τα δυο αδέλφια σε μια τρίτη φωτογραφία. Με την ανάκληση αυτής της φωτογραφίας επινόησα τη φωτογραφία του Αλέξανδρου και της οικογένειάς του.
Η άλλη εικόνα που είναι πολύ δυνατή και συγκινητική, είναι αυτή με τη μητέρα που δεν άντεξε το χαμό της μικρής της κόρης, της Βασιλικούλας, και κρέμασε τα φουστανάκια της ανάμεσα στο παράθυρο και την πόρτα, και με το ρεύμα που σχηματίστηκε αυτά φούσκωσαν και ζωντάνεψαν. Πολύ κινηματογραφική σκηνή.
Έχω μεταποιήσει αυτό που έχω ζήσει. Μια θεία μου έχασε την κόρη της, οκτώ χρονών, και θυμάμαι τον πόνο αυτής της γυναίκας. Είχε κρατήσει τα ρούχα του κοριτσιού για χρόνια απλωμένα στο κρεβάτι του.
Και στα δυο σου βιβλία κυριαρχεί ο θάνατος.
Στην ουσία ο θάνατος είναι το θέμα και στα τρία βιβλία που έχω γράψει. Κάθε συγγραφέας έχει τις εμμονές του. Στο Χορό στα ποτήρια, πέρα από τον θάνατο που υπάρχει κατά τη διάρκεια της ζωής του Αλέξανδρου, της μάνας του, της θείας, της αδελφής, επέρχεται ο θάνατος του ίδιου του ήρωα. Και ο θάνατος του δεύτερου ήρωα, του βασανιστή, του Τάσου. Ο θάνατος είναι το θέμα. Έχει σημασία πώς πεθαίνει κανείς. Αυτό είναι το ζητούμενο. Ο Αλέξανδρος πεθαίνει νέος, στην κορύφωση της χαράς του, μέσα στην ενότητα του εαυτού του και της κοινότητας. Χορεύοντας. Στην πιο ωραία του στιγμή. Μέσα σε κόσμο.
Παρόλο που ο Αλέξανδρος είχε γυρίσει στο χωριό με αφορμή τον γάμο της αδελφής του, ήταν η εκδίκηση που κυριαρχούσε στο μυαλό του.
Όταν έμαθε από το γράμμα της αδελφής του ότι ο ξάδερφός τους έμεινε παράλυτος και μουγγός από τα βασανιστήρια, η εκδίκηση έγινε σκοπός της ζωής του. Ο βασανιστής δεν ήταν ένας άγνωστος, ήταν από το διπλανό χωριό, είχε πρόσωπο και πέθανε γέρος, άρρωστος, σε μοναξιά.
Το παρελθόν είναι πολύ πλούσιο στο βιβλίο σου. Ο πόλεμος, ο εμφύλιος, η δικτατορία, η μεταπολίτευση. Τα συμβάντα καθόρισαν απολύτως και τη ζωή των ανθρώπων που δεν είχαν ζήσει πολλά από αυτά και λόγω ηλικίας.
Το τραύμα κληροδοτείται. Δεν το κουβαλούν μόνο όσοι το βίωσαν αλλά και τα παιδιά τους, ίσως και τα παιδιά των παιδιών τους.
Πού βασίστηκες για τον χαρακτήρα του Τάσου;
Διάβασα συνεντεύξεις βασανιστών, μίλησα με ανθρώπους που είχαν γνωρίσει βασανιστές και προσπάθησα να τον φανταστώ. Έπρεπε να τον δω στην ανθρώπινή του διάσταση για να κτίσω το χαρακτήρα χωρίς να είναι καρικατούρα.
Κάτι πολύ έντονο στις ανακλήσεις του Αλέξανδρου είναι η φύση του τόπου του. Από το παγωμένο τοπίο του Μάλμε ξεπετάγονται τα ρυάκια του χωριού του.
Ε, ναι. Βλέπουμε τον κόσμο μια φορά, στην παιδική μας ηλικία. Όλα τ’ άλλα είναι μνήμη, όπως λέει η Λουίζ Γκλικ.
Επίσης η φύση είναι παρούσα και μέσα από τοπόσημα, όπως η Κοιμωμένη του Ζαλόγγου.
Αυτός ήταν ο κόσμος του. Ό,τι έβλεπαν τα μάτια του. Έντυσε λοιπόν αυτό που έβλεπε με πραγματικά γεγονότα αλλά και με τη φαντασία του. Η οικογενειακή του μυθολογία αφορά και τον τόπο και την ιστορία.
Κάτι άλλο σημαντικό είναι το πένθος που σε περνά σε μια άλλη κατάσταση. Κι εδώ οι άνθρωποι δεν μπορούν να βιώσουν το πένθος, δεν αποδέχτηκαν τις απώλειες.
Όντως. Έμειναν καθηλωμένοι στη στιγμή των συμβάντων. Δεν πένθησαν και δεν πήγαν πέρα από το πένθος. Ο εμφύλιος είναι ένα τραύμα συλλογικό. Έχει κλείσει αυτή η πληγή; Δεν είμαι σίγουρη. Ένα τραύμα πρέπει να ανιχνευτεί για να ξεπεραστεί.
Η κοινότητα είναι επίσης πολύ σημαντική και παρούσα στο βιβλίο σου. Όλα συμβαίνουν μέσα στην κοινότητα και ο Αλέξανδρος βρίσκεται μέσα σε αυτήν. Το ανήκειν είναι πολύ σημαντικό.
Η επιθυμία του ανήκειν είναι βαθιά σε κάθε άνθρωπο. Σε εκείνες τις συνθήκες η κοινότητα ήταν δεμένη. Κανείς δεν έχτιζε σπίτι μόνος του. Πού να βρει τα χρήματα; Τον βοηθούσε η κοινότητα με εθελοντική εργασία. Το ίδιο συνέβαινε και με κάποιες αγροτικές δουλειές. Οι άνθρωποι ζούσαν μαζί, έκλαιγαν μαζί, γλεντούσαν μαζί.
Πριν διαβάσω το βιβλίο νόμιζα ότι ο χορός πάνω στα ποτήρια είναι μια μεταφορά.
Είναι πραγματικός χορός, αυτοσχεδιαστικός, πάνω σε τρία ποτήρια. Στα ποτήρια χορεύεται ένα μοναδικό οργανικό κομμάτι της παράδοσής μας, η Παπαδιά. Μόνο η Παπαδιά και μόνο από μερακλήδες. Ο χορευτής προσπαθεί, μεταξύ πτήσης και πτώσης, να συντονίσει τον ρυθμό της μουσικής με τις κινήσεις του σώματός του. Είναι αργός, αυτοσχεδιαστικός, βαθύτατα εσωτερικός χορός, όπου ο άνθρωπος γυρνάει στα έγκατα του εαυτού του.
Σημειώσεις:
1. Γεωργία Τάτση, «Πίσω από τον ήχο του νερού», εκδόσεις Βακχικόν, Αθήνα, 2022
2. Κλαρίσε Λισπέκτορ, «Οικογενειακοί δεσμοί», μτφ Μάριος Χατζηπροκοπίου, εκδόσεις Αντίποδες, γ’ εκδ. 2022
3. Djuna Barnes, «Νυχτοδάσος», μτφ Αργυρώ Μαντόγλου, εκδόσεις Gutenberg, 2019
4. Danilo Kis, «Η εγκυκλοπαίδεια των νεκρών», μτφ Μαρία Κεσίνη, εκδόσεις Καστανιώτη, 2018
Η Γεωργία Τάτση γεννήθηκε το 1952 στο Κλειστό Άρτας. Από το 1965 ζει στην Αθήνα. Σπούδασε σκηνοθεσία στη Σχολή Κινηματογράφου - Τηλεόρασης Ευγενίας Χατζίκου και εργάστηκε στην ΕΡΤ από το 1976 έως το 2003. Βιβλία της: «Πίσω από τον ήχο του νερού» (εκδόσεις Βακχικόν, 2022), «Γάμπαρη Αμβρακικού» (εκδόσεις Γαβριηλίδης, 2019), «Χορός στα ποτήρια» (πρώτη κυκλοφορία από τις εκδόσεις Γαβριηλίδης, 2013).