Διαβάζω τα πεζοποιήματα στη συλλογή σας «Κρατήρας», που κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Πόλις, και μου έρχονται στο νου ο Νίκος Γκάτσος, ως προς την ποιητική αισθητική, και ο Αργύρης Χιόνης, ως προς τις απόψεις. Συμφωνείτε ή υπάρχουν κι άλλοι ποιητές που σας έχουν «δυναμιτίσει» περισσότερο;
Οι στίχοι του Νίκου Γκάτσου σφράγισαν τρόπον τινά την εφηβεία μου, από τα ακούσματα της περιόδου εκείνης, όπως και γενικά ο «ακροαματικός» πολιτισμός της μεταπολίτευσης που συνέπεσε με τα πρώτα εφηβικά μου χρόνια ως μια κοσμογονική αλλαγή τόνου και ατμόσφαιρας της εποχής. Έτσι θα μπορούσα να πω πως αποτέλεσε μια επιρροή από εκείνες που με διαμόρφωσαν με τη συχνότητα και την επαναληπτικότητα των ακουσμάτων που επεκτάθηκαν σε όλη την πρώτη νεότητα με τρόπο άμεσα αισθητό αλλά όχι πάντα φανερό. Είναι σταθερή η αγάπη μου για την ποίηση της στιχουργικής του, που μολονότι είναι μια κάπως διαφορετική εργασία από την ποίηση καθεαυτή, παραμένει στο επίπεδο της πιο υψηλής ποιητικής γραφής, κρατώντας όλη την αμεσότητα μιας αριστοκρατικής λαϊκότητας, του άριστου ανάμεσα στους πολλούς ίσους τους οποίους αντιπροσωπεύει.
Τον Αργύρη Χιόνη, παρόλο που τον γνώρισα προσωπικά και μοιραστήκαμε κάποιες συζητήσεις, δεν τον είχα διαβάσει τόσο την εποχή εκείνη που θεωρώ πως διαμορφώνει τον συγγραφέα. Κι αυτό επειδή σε όλα τα γραπτά του το έλλογο και διανοητικό στοιχείο έβγαινε λίγο πιο έξω από όσο εκείνα τα χρόνια μου ταίριαζε. Κατανοώ βεβαίως την αναφορά σας σε σχέση με τον Κρατήρα, επειδή ακριβώς κι εδώ σ’ αυτά τα πεζοποιήματα το έλλογο στοιχείο βρίσκεται λίγο πιο μπροστά, πιο πολύ ως αφηγηματικό και στοχαστικό πλαίσιο του ποιήματος.
Από την άλλη, πέρα από τις εκλεκτικές συγγένειες, δεν νομίζω πως γράφει κανείς «δυναμιτισμένος» από άλλους ποιητές. Τα διαβάσματά του κάνουν κάπως αλλιώς τη δουλειά τους, πιο πολύ σαν υγρασία που ενσκήπτει στους αρμούς. Τους δυναμίτες, που αυτοί δημιουργούν κρατήρες, τους βάζουν βιώματα και ζητήματα της ζωής (από τη φυσική στην ψυχική και στην κοινωνική ζωή) που στοιχειώνουν τους δημιουργούς και δεν μπορούν να βρουν άλλη έξοδο από τον λόγο στον Λόγο.
Οι ποιητές αγαπούν όλα τους τα ποιήματα, αλλά κάποια έχουν ιδιαίτερη σημασία. Από τον Κρατήρα υπάρχει κάποιο ποίημα που σας δένει με το παρελθόν ή το μέλλον κάπως ξεχωριστά και πώς;
Δεν πιστεύω πως υπάρχει ποίημα που να μην εμπίπτει στην κατηγορία που αναφέρετε, που να μην συνδέει τον δημιουργό του με την ιστορία του και με την Ιστορία και με αυτό που θα γίνει ιστορία αργότερα. Κάθε είδος γραφής, που σέβεται τον εαυτό της, ακόμη και τα δοκίμια ή οι μελέτες, πολύ περισσότερο τα ποιήματα, είναι σπαράγματα ζωής αρπαγμένα στα νύχια του λόγου, ακριβώς για να τα κατανοήσουμε, να τα συγκρατήσουμε, να τα επεξεργαστούμε, να τα ζήσουμε ξανά και με άλλο τρόπο κι από άλλη απόσταση. Γιατί η ίδια η ανάγνωση είναι ζωή, είναι εμπειρία και βίωμα. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι κάθε έργο είναι από την πλευρά του δημιουργού μια λοξή και λανθάνουσα αυτοβιογραφία, αν αυτό δεν κινδύνευε να μας οδηγήσει σε μια στενά βιογραφική ερμηνεία των έργων τέχνης που είναι πολύ περιοριστική. Έτσι κάθε ποίημα είναι μια ψηφίδα ζωής, που ελπίζω να πάρει μια ανάλογη θέση στη ζωή του αναγνώστη, όπως πήραν για μένα ας πούμε οι στίχοι του Γκάτσου, δηλαδή να την μοιραστώ ερήμην μου.
Τα ποιήματα σε πεζό λόγο αναπτύσσουν έναν αναζωογονητικό διάλογο με τη γη και τη φύση, ενώ θεμελιώνουν μια αισθητική γλώσσα που αποκαλύπτει έναν ασκητή, έναν άνθρωπο που εν σιωπή ποιεί τη μίξη συμμάχων και αντιπάλων, αναφέρομαι φυσικά στις λέξεις. Είναι πράγματι έτσι; Ζείτε παίρνοντας αποστάσεις και οι λέξεις πότε έχουν «μεγαλώσει» αρκετά, για να γίνουν ποίημα;
Η σχέση μου με ό,τι ονομάζουμε φυσικό περιβάλλον είναι τόσο θεμελιώδης όσο και η λειτουργία των αισθητηρίων. Είναι η βάση του σώματος, που είναι η φύση μας και μέρος της φύσης. Είναι επίσης η βάση της ζωής, και αυτό δεν πρέπει ποτέ να το λησμονούμε. Αντίθετα, η καλλιέργειά του μας πλουτίζει και μας αναζωογονεί. Ας θυμίσω ότι το πρώτο μου βιβλίο είχε τίτλο «Ιδίοις σώμασι», στον πληθυντικό, και οι αναφορές στη φύση είναι μια σταθερά στην ποιητική πορεία των χρόνων μου, που θα ήταν ήδη αρκετά για συνταξιοδότηση, αν μετρήσετε από το 1986, αλλά μάλλον δεν είναι ακόμη η ώρα. Σε αυτή τη διαπραγμάτευση με τη φύση γύρω μας και το σώμα μας, οι λέξεις όντως λειτουργούν ως ενδιάμεσο που μας βοηθούν να ζήσουμε καλύτερα εκείνο που μας έλαχε στα χρόνια μας, αλλά και στα χρόνια που προηγήθηκαν ημών. Μεσολαβούν τις αισθήσεις, τις σκέψεις και τα αισθήματά μας, τους δίνουν χώρο για να υπάρξουν σε ένα είδος μεταισθήματος και να μας μιλήσουν για μας, για τα γύρω μας, για την Ι(ι)στορία μας. Οι αποστάσεις που οι λέξεις δημιουργούν είναι αποστάσεις αναπνοής, μας δίνουν τη δυνατότητα να ανασάνουμε από την πυκνότητα της ζωής, κάποτε και από τη μεγάλη αραίωσή της, δηλαδή την απουσία της. Όσο για τον ασκητή, για μένα η ζωή όλη είναι μια άσκηση, κάτι που μαθαίνουμε συνεχώς να παίζουμε, άσκοπα βεβαίως, γιατί αυτό που έχουμε μάθει τη μία στιγμή δεν μας είναι απαραιτήτως χρήσιμο την επόμενη. Την επόμενη χρειαζόμαστε εκείνο που αγνοούμε. Αλλά αυτό είναι και το μέγα μάθημα της ζωής, το μυστήριό της και η άσκηση σε αυτό.
Υπάρχουν αυτοτελή ποιήματα;
Για μένα ναι, υπάρχουν. Όπως και ατελή, στα οποία έχει μπει ένα τέλος και τα έχει αφήσει μέσα στην ατέλειά τους. Αυτό είναι πάντοτε ζήτημα μορφής. Ένα ποίημα είναι φτιαγμένο για να πει κάτι: πλαγίως, ευθέως, εμμέσως, αποσιωπώντας το. Η μορφή του κάποτε είναι τόσο εντελής, που αρχίζει και τελειώνει εντός του. Μάλιστα τότε μας απασχολεί περισσότερο το πώς φτιάχτηκε. Αυτό είναι και το μυστήριό του που παραμένει άλυτο: η αυτοτέλειά του. Κάτι που για τα πραγματικά αυτοτελή ποιήματα φαίνεται αδύνατον να αναπαραχθεί.
Διέκρινα μια ακρίβεια λεξιλογίου και σκέφτομαι: Είμαστε της λεπτομέρειας για να κερδίσουμε χρόνο στη ζωή, αλλά τελικά τον χάνουμε, εμπλουτίζοντας την αισθη(μα)τική εμπειρία;
Η ακρίβεια της εμπειρίας που μας δίνουν οι λέξεις είναι κάτι προς το οποίο τείνουμε, προσεγγίζοντάς το κάποτε, αλλά ποτέ δεν το φτάνουμε. Οι λεπτομέρειες από την άλλη είναι μια οδός, επιμερίζοντας το σύνολο, σαν τα τριχοειδή αγγεία. Μόνον μέσω αυτών μπορούμε να φτάσουμε σε ορισμένα σημεία. Όσο για τον χρόνο δεν μπορούμε να κάνουμε οικονομία στον χρόνο, άλλοτε τον κερδίζουμε κι άλλοτε τον χάνουμε, αλλά και οι δύο αυτές όψεις του είναι μια ψυχοσυν-αισθη(μα)τική αντίληψη του χρόνου μας, επειδή ακριβώς αυτός είναι προορισμένος να είναι συγκεκριμένος και περιορισμένος. Μόνον που, ευτυχώς, δεν γνωρίζουμε πόσο ακριβώς περιορισμένος είναι για τον καθένα μας. Και η αισθηματική βίωση όσο και η αισθητική απαρτίωση της εμπειρίας μας είναι επιλογές ζωής που δεν έχουν απαραιτήτως να κάνουν με την τέχνη, αλλά με ό,τι συνήθως αποκαλούμε τέχνη της ζωής. Τις επιλογές μας δηλαδή και τον τρόπο που αποφασίζουμε και επιχειρούμε να την ζήσουμε, ο καθένας ξεχωριστά και όλοι μαζί.
Ποια είναι η σχέση σας με τον χρόνο;
Ποια θα μπορούσε να είναι άραγε; Ενός ανθρώπου της εποχής μας, στην ελληνική επικράτεια, που άλλοτε τρέχει πίσω από τις επιλογές του, άλλοτε τον τρέχουν εκείνες, άλλοτε συνοδοιπορεί μαζί τους σε πιο περιπατητικούς ρυθμούς, κι άλλοτε στέκεται για να δει και να σκεφτεί – η παύση είναι μέρος της κίνησης. Όμως όλοι οι πιθανοί ρυθμοί ανήκουν στον χρόνο και στους άλλους με τους οποίους μοιραζόμαστε τη ζωή μας: κοντινούς, μακρινούς, πραγματικούς, ιδεατούς, παρόντες και απόντες. Η ποίηση κάποτε μάλιστα λειτουργεί σαν μετρονόμος που δίνει ρυθμό εκεί όπου αυτός φαίνεται να απουσιάζει από τους χρόνους μας.
Πρέπει να είστε από τις εξαιρέσεις δημιουργών που γράφουν ποίηση αν και ασκούν την ιδιότητα του ψυχαναλυτή. Πώς τα συνδυάζετε; Λόγου χάρη, ο Μπέργκμαν δεν ήθελε την ψυχανάλυση διότι πίστευε ότι θα στέρευε το δημιουργικό του ταλέντο.
Αυτό είναι ένα στοίχημα διαρκείας, ο συνδυασμός της γραφής και της καθημερινής κλινικής πρακτικής. Δεν μπορώ να πω ότι έχω βρει μια συγκεκριμένη μέθοδο ή τρόπο γι’ αυτό. Αλλά φαίνεται πως μπορεί να γίνει. Ο Πονταλίς στη Γαλλία ήταν ένα τέτοιο παράδειγμα επίσης.
Δεν νομίζω ωστόσο πως ο Μπέργκμαν μιλούσε γι’ αυτό, αλλά για τον φόβο ότι η προσωπική ανάλυση κάποιου που είναι καλλιτέχνης μπορεί να λειτουργήσει αποστερητικά ως αποξηραντικό έργο για τη δημιουργικότητά του. Δεν το γνωρίζω. Υπήρξαν δημιουργοί που βοηθήθηκαν από την ψυχαναλυτική διαδικασία όπως ο Σάμιουελ Μπέκετ και ο Ζωρζ Περέκ, και πολλοί ακόμη. Άλλωστε μια ανάλυση φέρνει τον δημιουργό αντιμέτωπο με τις πιο βαθιές δυσκολίες του, με τις πιο σκοτεινές πτυχές του, και αυτό αποτελεί sinequanon για έναν καλλιτέχνη, το να μπορεί να αγγίξει όσα οι υπόλοιποι διστάζουν και δειλιάζουν να προσεγγίσουν. Στην ψυχανάλυση υπάρχει ως συνοδοιπόρος του σε αυτό ο ψυχαναλυτής, και υπάρχουν βεβαίως λογιών λογιών ψυχαναλυτές στις μέρες μας. Κάποιοι ενδεχομένως να ζηλεύουν και να φθονούν τη δημιουργικότητα των καλλιτεχνών, οπότε σε αυτές τις περιπτώσεις οι αναλύσεις δεν προχωρούν, κηρύσσονται άγονες όπως μερικοί διαγωνισμοί του δημοσίου. Κάποιοι άλλοι πάλι όχι, οπότε είναι δημιουργικές και οι ίδιες οι αναλύσεις.
Ως ψυχαναλυτής που είστε και ως άνθρωπος της τέχνης, δεν μπορώ να μη ρωτήσω: βλέπετε όνειρα που εξελίσσονται σε ποιήματα συνειδητά;
Έχει συμβεί αυτό κάποιες, ελάχιστες, φορές, μετρημένες στα δάχτυλα του ενός χεριού, τόσο πριν από την προσωπική μου ανάλυση όσο και μετά. Επρόκειτο για όνειρα που πολύ μετά τη στιγμή κατά την οποία τα ονειρεύτηκα, κι ενώ εξακολουθούσαν ακόμη να με απασχολούν αποκτώντας ίσως έναν εμβληματικό χαρακτήρα, η σκηνοθεσία τους, γιατί τα όνειρα είναι σκηνές θεατρικές και κινηματογραφικές, με έβαλε στη διαδικασία να σκεφτώ ότι θα μπορούσαν να αποτυπωθούν σε ένα ποίημα. Αυτό συνειδητά. Γιατί οι ασυνείδητες διαδικασίες την ώρα που ξεμυτίζουν προς κάτι λιγότερο ασυνείδητο είναι αυτές που οδηγούν τη γραφή και αποτυπώνονται με όλη την ενέργειά τους με ενάργεια σε αυτήν.