Ο Κωστής Πιερίδης, μεταδιδακτορικός ερευνητής στο Πάντειο πανεπιστήμιο, μιλά στην «Εποχή» για τα καμπανάκια που εκτιμά ότι θα χτυπήσει η ευρωκάλπη. Το πρώτο θα σημάνει μια συνολική απαξίωση του πολιτικού συστήματος, και θα εκφραστεί με την αποχή, το δεύτερο θα είναι η άνοδος της ακροδεξιάς και το τρίτο ότι η κυβερνώσα παράταξη θα διατηρήσει την εικόνα της ηγεμονίας.
Την Κυριακή είναι η ώρα της κάλπης, παρότι δεν νιώσαμε ιδιαίτερα προεκλογικό κλίμα. Ποια η εκτίμησή σου για τις ευρωεκλογές;
Οι ευρωεκλογές στην πολιτική επιστήμη θεωρούνται συνήθως εκλογές τρίτης τάξης. Πρώτα έρχονται οι εθνικές εκλογές, ακολουθούν οι αυτοδιοικητικές και τελευταίες οι ευρωεκλογές. Η ιεράρχηση αυτή στηρίζεται ως επί τω πλείστον στην αίσθηση που έχει ο ψηφοφόρος ότι η ψήφος του έχει νόημα. Από τις πρώτες ευρωκάλπες στη χώρα, οι ψηφοφόροι δεν αντιλήφθηκαν την διαδικασία αυτή ως ένα ουσιώδες διακύβευμα, παρά τα αρχικά μεγάλα ποσοστά συμμετοχής. Όχι γιατί δεν έχει σημασία ποιοι θα είναι οι ευρωβουλευτές, αλλά γιατί έχουν καταλάβει ότι ο ρόλος τους ευρωκοινοβουλίου είναι περιορισμένος σε σχέση με άλλα όργανα της ΕΕ ως προς το αποφασίζειν. Λειτουργεί περισσότερο ως φόρουμ και αυτό οι ψηφοφόροι δεν άργησαν να το κατανοήσουν.
Αποδείχτηκε και στην πράξη ότι είναι… Το ζήσαμε.
Ακριβώς. Μιλάμε για εκλογές ανάδειξης ενός εκτελεστικού, νομοθετικού σώματος που δεν είναι ισχυρό, όπως είναι τα εθνικά κοινοβούλια. Αν οι χώρες έχουν εσωτερικό, δημοκρατικό έλλειμμα για το πώς παίρνονται οι αποφάσεις, η ΕΕ μοιάζει να έχει ακόμη μεγαλύτερο.
Αν φτάσουμε να έχουμε ένα νέο ρεκόρ αποχής, όπως εκτιμάται, τι θα σημαίνει;
Η εκτίμησή μου είναι ότι οδεύουμε προς τα εκεί. Ακόμα και αν δεν εκδηλωθεί σε αυτές τις εκλογές, νομίζω ότι αυτή η διαδρομή της φθίνουσας συμμετοχής σε κρίσιμες κάλπες έγινε εμφανής και στις πρόσφατες αυτοδιοικητικές εκλογές. Σκεφτείτε μόνο ότι στο δήμο Αθήνας ο δήμαρχος εκλέχτηκε με 64.000 ψήφους σε ένα εκλογικό σώμα 450.000 δημοτών. Φαντάσου τι θα δούμε την Κυριακή. Και αυτή είναι η βασική κουβέντα που πρέπει να γίνει. Πώς βρέθηκε σε αυτό το αδιέξοδο, με όρους απόλυτης απαξίωσης, η κοινοβουλευτική, αστική, φιλελεύθερη δημοκρατία. Τα πολιτικά συστήματα καταρρέουν το ένα μετά το άλλο, ακριβώς γιατί περνάνε τη σφοδρότερη και σοβαρότερη κρίση αξιοπιστίας και εμπιστοσύνης. Υπάρχει μια τεράστια κρίση αντιπροσώπευσης, πολύ πιο ορατή στα νεότερα στρώματα, η οποία δεν ξέρω μέχρι πού θα φτάσει. Κάτι πρέπει να αλλάξει για να επιστρέψουν αυτοί οι άνθρωποι στην κάλπη και στην πρόσληψη της «πολιτικής» εν γένει ως κάτι θετικό και ουσιώδες.
Υπάρχει και αποπολιτικοποίηση;
Ναι, αλλά αυτό έχει γίνει με έναν πάρα πολύ πολιτικό τρόπο. Μέχρι οι εφημερίδες και το ραδιόφωνο να αντικατασταθούν από την τηλεόραση και το κεντρικό δελτίο ειδήσεων, για πενήντα περίπου χρόνια η πολιτική ατζέντα διαμορφωνόταν διαφορετικά. Μετά ήρθε η τηλεόραση και μαζί της η πολιτική διαφήμιση και η στοχευμένη προεκλογική καμπάνια. Πάλι όμως χρειαζόταν πολύς χρόνος για να συμβεί μια τεκτονική αλλαγή. Με τα σόσιαλ μίντια και με τον τρόπο που οι ψηφοφόροι μετατρέπονται σε καταναλωτές, οι ριζικές αλλαγές στην εκλογική συμπεριφορά είναι πολύ πιο ραγδαίες. Έχουμε πάει σε λίγα χρόνια από το facebook και το twitter, όπου έγραφες, στην εικόνα του instagram και το γρήγορο βίντεο tik tok, με τον αλγόριθμο να έχει προσαρμοστεί στην απόλυτη εξατομίκευση και να δείχνει στον καταναλωτή αυτό που θέλει ο ίδιος να δει. Έχουμε έτσι το φαινόμενο της αντήχησης (echo chamber), σε ένα μέσο που επενδύει στην αποπολιτικοποίηση και φτάνουμε να έχουμε βίντεο με τα Nike της ΝΔ ή μια αποπολιτικοποιημένη επίσκεψη του Κασσελάκη στην βαθιά πολιτικοποιημένη Μακρόνησο. Είναι, επομένως, πολιτική απόφαση τα σόσιαλ μίντια να λειτουργούν ως πεδίο αποϊδεολογικοποίησης.
Ωστόσο, οι ιδεολογικές ταυτότητες δεν έχουν χαθεί. Αντίθετα, φαίνεται ακόμα στις πολιτικές έρευνες ότι στον άξονα αριστερά – δεξιά, οι πολίτες αναγνωρίζουν τον εαυτό τους.
Ο άξονας έχει πολλά χρόνια πρόβλημα. Η υπερεκπροσώπηση στο Κέντρο της κλίμακας δείχνει μια μετριοπάθεια, που εν τέλει δεν είναι ιδεολογικοποιημένη. Άλλο πράγμα να ορίζουμε ως κέντρο την σοσιαλδημοκρατία ή τον Γιώργο Παπανδρέου της Ένωσης Κέντρου και άλλο να χαρακτηρίσουμε ως κέντρο έναν πολίτη που στην πραγματικότητα δεν έχει ιδεολογικές αναφορές, δεν του αρέσουν τα άκρα και αυτοτοποθετείται στο κέντρο επειδή η μεσότητα εκλαμβάνεται ως μια ένδειξη ισορροπίας. Αυτό που εν τέλει συμβαίνει με την αυτοτοποθέτηση στον άξονα είναι οι άνθρωποι να διαλέγουν τη θέση που νομίζουν ότι έχουν ή την θέση που αντανακλά ότι έχουν πάψει να έχουν πολιτική θέση.
Ο Μ. Μοσχονάς στην τελευταία έρευνα του Διανέοσις παρατηρεί ότι «οι ιδεολογικές ταυτότητες, η αυτοτοποθέτηση στον άξονα αριστερά-δεξιά και η ψήφος δεν ταυτίζονται».
Πράγματι, παλιά ήταν το φίλτρο που μας έδινε την εικόνα του πώς θα ψήφιζαν, γιατί τότε όποιος άλλαζε κόμμα προτίμησης, κινούταν μέσα στο φάσμα της ιδεολογικής του περιχαράκωσης. Με όρους marketing που έχει γίνει της μόδας και στην πολιτική ανάλυση ψώνιζε διαφορετικό προϊόν όμως από το ίδιο ράφι. Δεν θα έφευγε δηλαδή κάποιος από τον ΣΥΡΙΖΑ για να ψηφίσει ΝΔ ή Ελληνική Λύση, αλλά για να ψηφίσει ΚΚΕ, ΜέΡΑ25 ή Νέα Αριστερά. Οι μετακινήσεις γίνονταν συνήθως μέσα στις ευρύτερες κομματικές οικογένειες (bloc volatility). Στη σύγκλιση Νέας Δημοκρατίας - ΠΑΣΟΚ, που συντελείται από το 1996 και μετά, αρχίζει και προκύπτει ο λεγόμενος ψηφοφόρος του μεσαίου χώρου, που δεν διαφοροποιεί ιδεολογικά αυτά τα δύο κόμματα. Όπως φάνηκε συντελέστηκαν δύο παράλληλες και συσχετιζόμενες μεταξύ τους μετακινήσεις: οι ψηφοφόροι που από το 3 ή το 6 στην δεκαβάθμια κλίμακα Αριστεράς - Δεξιάς μετακινήθηκαν στη μεσαία θέση του άξονα· και παράλληλα τα ίδια τα κόμματα εξουσίας που και αυτά συγκλίνουν στον περιβόητο μεσαίο χώρο, το πεδίο της πρώιμης αποϊδεολογικοποίησης.
Αυτή την αποπολιτικοποίηση θεωρείς ότι αξιοποιούν προς όφελός τους τα κόμματα εξουσίας; Απομακρύνουν δηλαδή την πολιτική από τον πυρήνα τους;
Τα κόμματα δεν είναι όπως παλιά: με όργανα και οργανώσεις, που συζητούν, που έχουν μέλη με συμμετοχή στο κόμμα σε επίπεδο καθημερινότητας. Το μαζικό κόμμα της δεκαετίας του 1980 και 1990 έχει πεθάνει, με εξαίρεση ενδεχομένως του ΚΚΕ που είναι η επιτομή του κομματικού συγκεντρωτισμού ή κάποια κόμματα της Αριστερά που με διάφορες εκδηλώσεις προσπαθούν να υπενθυμίζουν συγκυριακά ότι υπάρχει η έννοια της κομματικής ταυτότητας. Πλέον η έννοια κομματικής ταυτότητας και κομματικού μέλους με υποχρεώσεις και με ουσιαστική συμμετοχή στην παραγωγή πολιτικής δεν υπάρχει ούτε στη Δεξιά, ούτε στην Αριστερά. Τα κόμματα επενδύουν στη λογική του πολυσυλλεκτισμού (catch-all), θεωρώντας τους πάντες εν δυνάμει ψηφοφόρους. Επενδύουν, επομένως, στη λογική ότι οι ψηφοφόροι είναι καταναλωτές, οι οποίοι διαλέγουν είτε με πιο συναισθηματικά είτε με πιο ευκαιριακά και διακυβευματικά κριτήρια τι θα ψηφίσουν.
Η ακροδεξιά, σε αυτό το πλαίσιο που περιγράφεις, βλέπουμε να ενισχύεται συνεχώς. Είναι ιδεολογική η ταύτιση ή συγκυριακή;
Σε αυτή την κρίση αξιοπιστίας και εμπιστοσύνης στο πολιτικό σύστημα, υποβόσκει μια υπόκωφη αλλά συνάμα σοβαρή κριτική στον ίδιο τον ορθολογισμό. Σε όλη αυτή τη διάσταση της μη λογικής, των θεωριών συνωμοσίας, της παραφιλολογίας για όλα, η ακροδεξιά βρίσκει ένα πάρα πολύ γόνιμο έδαφος να συνομιλήσει ξανά με τους ψηφοφόρους. Είναι η μόνη που μπορεί να εργαλειοποιήσει πολιτικά αυτό το αδιέξοδο βασιζόμενη σε αντιδιαφωτισμό και σε αντιορθολογισμό και να πείσει τους πολίτες ότι αυτή η κρίση αντιπροσώπευσης συμβαίνει ως ένα μεγάλο σχέδιο φανταστικών εχθρών. Δεν υπάρχει πιο προωθητικό πεδίο για την ακροδεξιά από αυτό. Αν δεις το προφίλ των ακροδεξιών κομμάτων που έχουν αναδειχθεί τα τελευταία τρία χρόνια, έχουν ένα σαφές αντιορθολογικό, συντηρητικό, χριστιανικό, συνωμοσιολογικό προφίλ. Δεν χτίζουν (τουλάχιστον ακόμη) πολιτοφυλακή, όπως έκανε η Χρυσή Αυγή, αλλά βασίζονται σε δυσαρεστημένους ψηφοφόρους που μπορεί να πείθονται από την ερμηνεία του πολιτικού και κοινωνικού αδιεξόδου σε σενάρια επιστημονικές φαντασίας και φτηνές συνωμοσίες.
Το φάντασμα της ακροδεξιάς πλανάται πάνω από όλη την Ευρώπη και ο κίνδυνος είναι πολύ κοντά.
Σαφώς και το αυτογκόλ είναι της ίδιας της δημοκρατίας. Οι όροι της κακής λειτουργίας της γίνονται μιας πρώτης τάξεως ευκαιρία για κριτική στην ίδια την δημοκρατία. Υπάρχουν άνθρωποι που εκθειάζουν τον Όρμπαν ή τον Πούτιν στη λογική ότι η δημοκρατία εκφυλίζει και διαμορφώνει κακούς πολίτες, ότι το συναποφασίζειν, τα δικαιώματα και οι ελευθερίες ευθύνονται για όσα ζούμε.
Από την άλλη, η αριστερά κατακρημνίζεται. Αυτή η στροφή είναι ιδεολογική απόφαση ή είναι η απογοήτευση από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ που απομακρύνει τον κόσμο από αυτό το χώρο;
Είναι η συνειδητοποίηση ότι τα πράγματα δεν πήγαν καλά και ότι είχαν καλλιεργηθεί πολύ ισχυρές αυταπάτες στην ίδια την αριστερά για το τι μπορεί να πετύχει κυβερνώντας. Πλέον γίνεται αντιληπτό ότι και ο πήχης ήταν πολύ υψηλός, και τα όσα θετικά έγιναν δεν έπεισαν την ελληνική κοινή γνώμη. Η αριστερά ως κυβέρνηση δεν κατάφερε να παράξει περιεχόμενο πολιτικής αντιπαράθεσης, ακολουθούσε την ουρά της και τα διακυβεύματα που έφερνε είτε η ίδια η επικαιρότητα, είτε η δεξιά με την μιντιακή της κυριαρχία. Είχε πει ο Αλ. Τσίπρας μετά την πρώτη νίκη του τον Ιανουάριο του 2015 ότι «κέρδισαν τις εκλογές και τώρα πρέπει να κερδίσουν και την κοινωνία». Αυτό δεν συνέβη ποτέ, στην πραγματικότητα. Η αριστερά δεν παίρνει την ντουντούκα και αναπαράγει ό,τι πιστεύει η κοινωνία. Αντίθετα, οφείλει να συγκρουστεί ανοικτά με τις κυριαρχούσες απόψεις της ελληνικής κοινωνίας. Όμως, στην πράξη σε όσες δυναμικές συγκρούσεις προέκυψαν, όπως η σύγκρουση με την Εκκλησία, εν τέλει έκανε πίσω. Ούτε συζήτησε με την κοινωνία γιατί έχει αυτές τις θέσεις, ούτε κατάφερε ως κυβέρνηση να περάσει τις δικές της θέσεις. Οπότε νομίζω ότι η αριστερά βρίσκεται σε ένα μεγάλο αδιέξοδο, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά συνολικά. Σήμερα, έχει μια ακόμα ευκαιρία ανασυγκρότησης, καταρχάς ιδεολογικής, και συζήτησης για το τι μπορούμε να κάνουμε. Έχει νόημα η κυβερνώσα αριστερά και αν ναι, με τι όρους; Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει σε βάθος η κουβέντα για το αν ο κύκλος τετραγωνίζεται. Μερικοί επιμένουν ότι μπορούν να μοιραστούν τα ίδια νερά μ’ έναν λευκό καρχαρία χωρίς να τους δαγκώσει.
Τούτων δοθέντων, ποια τα καμπανάκια που θα χτυπήσουν από τις ευρωεκλογές;
Το πρώτο καμπανάκι θα σημάνει μια συνολική απαξίωση του πολιτικού συστήματος, και θα εκφραστεί με την αποχή, με ένα ακόμη ρεκόρ αποχής. Το δεύτερο θα είναι η άνοδος της ακροδεξιάς με όρους αντιδιαφωτιστικούς, αντιδιαλεκτικούς και αντιορθολογικούς και μπορεί να μην είναι τόσο ιδεολογικοποιημένη αλλά θα εγκολπώνει την απογοήτευση. Το τρίτο θα είναι ότι η κυβερνώσα παράταξη θα διατηρήσει την εικόνα της ηγεμονίας. Αν το άθροισμα του ΣΥΡΙΖΑ με το ΠΑΣΟΚ δεν είναι κοντά στο ποσοστό της ΝΔ, σημαίνει ότι μπορείς να έχεις ακόμα και στην πτώση της ΝΔ σε σχέση με τις εθνικές εκλογές του Ιουνίου 2023 μια ένδειξη κυρίαρχου κόμματος. Πολιτικά συστήματα με το υπόδειγμα του κυρίαρχου κόμματος έχουμε πολλά χρόνια να δούμε στην Ευρώπη, πόσο μάλλον σε μια χώρα με ισχυρό δικομματισμό, όπως είναι η Ελλάδα.