Το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών κατέγραψε μια μεγάλη πτώση της ΝΔ. Ωστόσο, ο ΣΥΡΙΖΑ όχι μόνο δεν κατάφερε να καρπωθεί τη φθορά, αλλά είχε και μείωση από τις εθνικές εκλογές. Υπάρχουν ευθύνες ή πολιτικά μηνύματα που αφορούν το κόμμα σας;
Στις ευρωεκλογές καταδείχτηκε η δυσφορία ενός τεράστιου τμήματος της κοινωνίας απέναντι στις πολιτικές της ΝΔ. Γεγονός που κάνει ακόμα μεγαλύτερη την ήττα των δυνάμεων του προοδευτικού τόξου συνολικά και του ΣΥΡΙΖΑ ειδικότερα. Ασφαλώς δεν είναι ένα φυσικό φαινόμενο, υπάρχουν αιτίες. Όταν δεν αμφισβητείς το κυρίαρχο μοντέλο, όταν δεν αμφισβητείς τον νεοφιλελευθερισμό, όταν το δικό σου αφήγημα είναι ότι εσύ μπορείς, απλώς, καλύτερα, είναι φανερό ότι δεν πας μακριά, δεν πείθεις. Κι αυτό, δυστυχώς, επαναλαμβάνεται τα τελευταία χρόνια στον ΣΥΡΙΖΑ.
Έχω την αίσθηση ότι μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεστε σε αναμονή των εξελίξεων στο ΠΑΣΟΚ. Σαν να καθορίζετε τη στάση σας από την ανάδειξη του όποιου νέου προέδρου του ΠΑΣΟΚ.
Το ζήτημα είναι να αντιληφθεί ο ΣΥΡΙΖΑ ότι αυτός μπορεί να είναι ο κινητήριος μοχλός των εξελίξεων στον προοδευτικό χώρο. Ο δικός μας χώρος είναι αυτός, που επιδιώκει συγκλίσεις σε προγραμματική βάση, μέτωπα, ενωτικές πρωτοβουλίες. Και όλα αυτά χωρίς να μπαίνουν μπροστά τα πρόσωπα, αλλά οι πολιτικές, το πρόγραμμα, οι θέσεις. Δεν αμφισβητώ βέβαια ότι οι διεργασίες στο ΠΑΣΟΚ έχουν ενδιαφέρον. Εντούτοις, πιο κρίσιμες είναι οι εξελίξεις στον ίδιο τον ΣΥΡΙΖΑ. Το θέμα είναι εμείς τι λέμε και τι κάνουμε.
Η νίκη του Νέου Λαϊκού Μετώπου, που ήταν πράγματι σημαντική, έχει κάποια αντιστοιχία με τους συσχετισμούς και τα δεδομένα στην Ελλάδα;
Είναι διαφορετικές οι συνθήκες στις δύο κοινωνίες. Είναι, όμως, δύο κοινωνίες με διαφορετικά χαρακτηριστικά, οι οποίες πλήττονται από τις ίδιες πολιτικές. Στην Γαλλία, παρά τις τόσες διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα στις δυνάμεις που συνεργάστηκαν, κατάφεραν να θέσουν ως κυρίαρχο το πολιτικό ζήτημα, το πρόγραμμα και τις θέσεις. Το ίδιο πρέπει να γίνει και στην Ελλάδα. Είμαστε σε ένα σημείο καμπής. Υπάρχει απόλυτη κυριαρχία του νεοφιλελευθερισμού, που ταυτόχρονα βρίσκεται σε κρίση. Έχουμε εμείς τις δυνάμεις και τη βούληση να δημιουργήσουμε μια κοινή συνισταμένη δέκα αξόνων με επίκεντρο τον άνθρωπο;
Έθεσες από μόνος σου το ερώτημα. Έχεις απάντηση; Είναι σε θέση αυτός ο προοδευτικός χώρος, όπως τον χαρακτηρίζεις, να κάνει αυτούς τους βηματισμούς;
Είναι σε θέση, εφόσον κοιτάξουμε το αύριο χωρίς προαπαιτούμενα από το χθες.
Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μας αφήνει να πλήξουμε, ειδικά ο πρόεδρός του. Πριν λίγες ημέρες, για άλλη μια φορά, έδειξε την πόρτα της εξόδου σε μια σειρά στελέχη, επειδή διαφώνησαν στην ημερομηνία του συνεδρίου. Όποιος δεν συμφωνεί να φύγει, είπε. Τη φράση αυτή πως την αξιολογείς;
Σε μια χρονική στιγμή, που λέμε ότι απαιτείται η μέγιστη δυνατή συσπείρωση και σύνθεση, αν βάζεις διαιρέσεις ακόμα και εντός του κόμματος σου, τότε προφανώς κάτι από όσα λες δεν εννοείς. Δεν έχεις αντιληφθείς το μήνυμα της κοινωνίας, το μήνυμα των καιρών. Βέβαια, οι διαφωνίες που υπάρχουν δεν αφορούν μόνο την ημερομηνία του συνεδρίου. Είναι αδιανόητο να πηγαίνουμε σε ένα συνέδριο, το οποίο έχει χαρακτηριστεί από την ηγεσία ως κομβικό, χωρίς να υπάρχει ούτε μια γραμμή, μια λέξη εισήγησης για την ουσία των αλλαγών, που ως φαίνεται δρομολογούνται. Αυτό είναι αδιανόητο, όχι μόνο για την κουλτούρα ενός κόμματος της Αριστεράς, αλλά και για ένα οποιοδήποτε κόμμα.
Αν καταλαβαίνω καλά, θεωρείς ότι υπάρχει σοβαρό έλλειμμα δημοκρατίας στον ΣΥΡΙΖΑ. Ολοένα και περισσότερο μετεξελίσσεται σε ένα πρωσοποκεντρικό, αρχηγικό κόμμα.
Υπάρχει σαφέστατο ζήτημα δημοκρατικής λειτουργίας.
Στις καταστατικές αλλαγές, τουλάχιστον όσες έχουν δει το φως της δημοσιότητας, προβλέπεται και η κατάργηση της ΚΕ και της ΠΓ, στο πλαίσιο της αδιαμεσόλαβητης σχέσης της ηγεσίας με τον λαό.
Εφόσον τεθούν οι αλλαγές αυτές, που μέχρι τώρα προκύπτουν μέσω διαρροών, σαφώς έχουμε το τέλος του κομματικού μοντέλου έτσι όπως το γνωρίζουμε. Πάμε σε αχαρτογράφητα νερά, καθώς δεν υπάρχει κάποια δομημένη πρόταση με αρχή μέση και τέλος. Κανένα κόμμα δεν μπορεί να λειτουργεί με τη λογική «ενός ανδρός αρχή», παρότι αναγνωρίζω τον ρόλο και την ευθύνη που πρέπει να έχει η ηγεσία ενός κόμματος. Η εξαΰλωση, όμως, της κομματικής δομής παραπέμπει σε κόμματα που ουδεμία σχέση έχουν με την παράδοση και την κουλτούρα της Αριστεράς. Το «ισχύς μου η αγάπη του λαού μου» παραπέμπει σε σκοτεινές μέρες της ελληνικής Δημοκρατίας.
Όλα αυτά γίνονται με βάση κάποιο σχέδιο ή τυχαία;
Αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω, καθώς όπως είπα και πριν δεν έχουμε δει κάποια συγκεκριμένη εισήγηση.
Την τελευταία εξέλιξη με την διαγραφή Πολάκη από την Κ.Ο. πώς την κρίνεις;
Όταν πριν λίγες ήμερες ζητήσαμε σαφή καταδίκη του Παύλου Πολάκη για τη σεξιστική επίθεση τότε στη γραμματέα της ΝΔ, η ηγεσία το απέρριψε και υπήρξε μόνο μια ήπια ανακοίνωση. Η τελευταία εξέλιξη φαίνεται ότι δυστυχώς μας δικαιώνει. Γενικά είναι μεγάλο λάθος να θεωρούμε ότι ο πολιτικός πολιτισμός είναι αδυναμία στην πολιτική αντιπαράθεση και ο στοιχειώδης σεβασμός στον πολιτικό αντίπαλο είναι αντίθετος με τη μαχητική αντιπολίτευση υπέρ των συμφερόντων των πολλών. Με αυτές τις λογικές το μόνο που πετυχαίνουμε στο τέλος είναι να χάνουμε το δίκιο μας και να δίνουμε ευκαιρίες στη Δεξιά για αντιπερισπασμούς. Και δυστυχώς ο Παύλος Πολάκης έχει δώσει πολλές τέτοιες ευκαιρίες με τη συμπεριφορά του και τον μοναδικό του τρόπο να αδικεί τον εαυτό του.
Με βάση τις δημόσιες τοποθετήσεις ο πρόεδρος του κόμματός σας, κατηγορεί στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ ότι φλερτάρουν με κεντροαριστερές αναζητήσεις και συγχώνευση με το ΠΑΣΟΚ, ενώ ο ίδιος υποστηρίζει την αυτόνομη πορεία του ΣΥΡΙΖΑ. Θα έλεγα ότι είναι παράδοξο, αλλά έχει ειπωθεί.
Κανένας δεν έχει μιλήσει για διάλυση του ΣΥΡΙΖΑ. Όλοι ζητάμε την ισχυροποίηση του κόμματος. Και ισχυροποίηση του κόμματος σημαίνει δομές, λειτουργία, δράση μέσα στην κοινωνία.
Ευθέως σε ρωτάω. Αριστερά ή Κεντροαριστερά;
Δεν υφίσταται τέτοιο δίλημμα. Αριστερά σε όλες τις εκφάνσεις, σε όλες τις αποχρώσεις της. Από τη ριζοσπαστική Αριστερά έως το προοδευτικό Κέντρο.
Χρησιμοποιείτε πολύ την έννοια του προοδευτικού Κέντρου. Υπάρχει εντέλει Κέντρο στην πολιτική ζωή; Υφίσταται ως διακριτό πολιτικό ρεύμα;
Είναι ένας χώρος ιδιαίτερα εύπλαστος και το ζήτημα είναι να τον τροφοδοτήσεις με ριζοσπαστικά στοιχεία, που να το διαφοροποιούν από την κυρίαρχη πολιτική, έτσι όπως εκφράζεται από τη νεοφιλελεύθερη και συντηρητική οπτική.
Με όσα έχουν συμβεί, ιδιαίτερα μετά την εκλογή Κασσελάκη, υπάρχουν στοιχεία αυτοκριτικής για επιλογές του παρελθόντος; Για παράδειγμα, οι καταστατικές αλλαγές –αναφέρομαι κυρίως στην εκλογή προέδρου από τον «λαό» με δύο ευρώ– που τότε υποστήριξαν πολλοί. Και στο λέω, καθώς ακόμα και στο ΠΑΣΟΚ, για να θέσει κάποιος υποψηφιότητα απαιτούνται 5.000 υπογραφές.
Όταν ένα κόμμα καταρρέει, το πρόβλημα ποτέ δεν είναι το καταστατικό. Το πρόβλημα είναι πολιτικό. Άρα, οι ρίζες του προβλήματος του ΣΥΡΙΖΑ είναι πολιτικές. Ενδεχομένως να χάσαμε την επαφή με την κοινωνία και ξεχάσαμε ότι στο επίκεντρο της πολιτικής έπρεπε να είναι η αμφισβήτηση της κυρίαρχης ιδεολογίας. Υπενθυμίζω ότι έτσι δημιουργήσαμε το 2015 μια κοινωνική πλειοψηφία. Όταν δεν γίνονται διακριτές οι ιδεολογικές και πολιτικές διαφορές, τότε είναι εύκολο να έχεις εκφυλιστικά φαινόμενα ανεξάρτητα αν έχεις ένα καλό ή ένα κακό καταστατικό.
Δεν επηρέασαν οι καταστατικές αλλαγές; Δεν συνδέονται με την ιδεολογική και πολιτική κατεύθυνση;
Το καταστατικό έχει ζητήματα, αλλά δεν πιστεύω ότι το ζήτημα ήταν το καταστατικό.
Η αποχώρηση του Γιάννη Δραγασάκη και η απαξιωτική αντιμετώπιση από την πλευρά της ηγεσίας σε προβληματίζει;
Όταν ένα ιστορικό στέλεχος της Αριστεράς, ανεξάρτητα από τον βαθμό συμφωνίας ή διαφωνίας μαζί του, αποφασίζει να αποχωρήσει, ένα κόμμα της Αριστεράς είναι ανεπίτρεπτο να λειτουργεί ως ποδοσφαιρική ΠΑΕ. Η απόφαση αποχώρησης του Γιάννη Δραγασάκη αποτελεί πλήγμα για τον ΣΥΡΙΖΑ, μεγαλύτερο πλήγμα όμως αποτελεί η αντίδραση της ηγεσίας σε αυτήν.
Αισθάνεσαι ότι μπορεί να είναι η σειρά σου ή άλλων συντρόφων σου; Αισθάνεσαι αυτή την «απειλή» από την αυταρχική «διακυβέρνηση» εντός του ΣΥΡΙΖΑ;
Σε αυτό το κόμμα αποφασίσαμε να είμαστε γιατί μπορούσαμε να λέμε τη γνώμη μας και να συζητάμε δημοκρατικά.
Παραμένει αυτό το κόμμα;
Αν αυτό αλλάξει, αδιαφορώ για οποιαδήποτε απειλή.
Υπάρχει ακόμα το «αν» ή μήπως έχει επέλθει οριστικά η μετάλλαξη;
Να το πω διαφορετικά. Αν δίπλα στο «αν», προσθέσω το οριστικά, τότε μικρή σημασία θα έχει τι πιστεύω.
Μετά την αποχώρηση Δραγασάκη ήρθε η δήλωση του κ. Αντώναρου, που περίπου πανηγύρισε. Νομίζω ότι ήταν σοκαριστική.
Ο συγκεκριμένος είχε προγράψει ακόμα και εμένα στο πρόσφατο παρελθόν. Ο κόσμος της Αριστεράς ακούει, παρακολουθεί και ασφαλώς κρίνει.
Οι εξελίξεις στην Αυγή και το Κόκκινο είναι ενταγμένες στο συνολικό σχέδιο και στις αλλαγές που γίνονται στο κόμμα;
Ο ΣΥΡΙΖΑ έπρεπε και πρέπει να προσαρμοστεί σε μια νέα πραγματικότητα. Όποια όμως και αν είναι η νέα πραγματικότητα, δεν μπορεί να μας κάνει να βάζουμε σε δεύτερη μοίρα την ιστορία μας, να απεμπολούμε τα «μέσα», που η Αριστερά απευθύνεται στον κόσμο εδώ και δεκαετίες. Για κάποιους που δεν έχουν σχέση με τον χώρο μπορεί να είναι επουσιώδες. Για κάποιους που έχουν σχέση με τον χώρο γνωρίζουν ότι τα Μέσα είναι η καρδιά και η φωνή μας. Γι’ αυτό και πολλοί από εμάς επιμένουμε ότι χρειάζεται να βρεθεί λύση, όπως βρισκόταν πάντα στις δύσκολες στιγμές. Διατεινόμαστε ότι είμαστε ένα κόμμα με 200.000 μέλη. Όταν έχεις 200.000 μέλη δεν είναι δύσκολο να βρεθεί βιώσιμη λύση.