Συνέντευξη με τον διεθνή αναλυτή, Γιώργο Καπόπουλο
Ραγδαίες είναι οι εξελίξεις στο Ουκρανικό μετά την αλλαγή πολιτικής των ΗΠΑ όσον αφορά στη χρήση πυραύλων μεγάλου βεληνεκούς από την Ουκρανία −με τη Μ. Βρετανία να ακολουθεί και αυτή στην ίδια πλεύση. Από την άλλη, η Ρωσία εντείνει τη ρητορική της για χρήση πυρηνικών, ενώ πληροφορίες κάνουν λόγο ότι προχώρησε σε χρήση διηπειρωτικού βαλλιστικού πυραύλου. Για τις πολλαπλές πτυχές του ζητήματος και την ανησυχία διεύρυνσης του πολέμου συζητάμε τον με τον διεθνή αναλυτή, Γιώργο Καπόπουλο.
Η κυβέρνηση Μπάιντεν πριν λίγες μέρες αποφάσισε να επιτρέψει στην Ουκρανία να κάνει χρήση των πυραύλων ATACMS. Πού οφείλεται αυτή η αλλαγή στάσης τώρα;
Η απόφαση αποτελεί μια έμπρακτη προσπάθεια προειδοποίησης προς τον Τραμπ ότι δεν μπορεί να κατεδαφίσει τη συνέχεια της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής. Είναι λίγο «αστείο», καθώς ο Μπάιντεν είναι απερχόμενος πρόεδρος και δεν έχει ούτε δύο μήνες μπροστά του στον Λευκό Οίκο, αλλά προειδοποιεί τον Τραμπ, που έχει μία τετραετία, ότι υπάρχουν κάποιες σταθερές στην αμερικανική εξωτερική πολιτική, που αποτελούν για το βαθύ αμερικανικό κράτος κόκκινη γραμμή. Η κόκκινη γραμμή είναι ότι δεν μπορούν να εγκαταλείψουν ασύντακτα την Ουκρανία. Και λέω ασύντακτα, γιατί οι Αμερικανοί έχουν καταλάβει πως η εμπλοκή τους στην Ουκρανία βρίσκεται σε αδιέξοδο. Οι ΗΠΑ είναι από τους κερδισμένους αυτού του πολέμου: έχουν πετύχει να καταστρέψουν την ειδική σχέση, ενεργειακή κυρίως, Ρωσίας – Γερμανίας, έβαλαν στο ΝΑΤΟ δύο κατά παράδοση ουδέτερες χώρες, τη Σουηδία και τη Φιλανδία, και ανασυντάσσουν τις χερσαίες δυνάμεις του ΝΑΤΟ. Φαίνεται, λοιπόν, πως οι ΗΠΑ ό,τι είχαν να πάρουν από αυτόν τον πόλεμο, το πήραν. Η θεωρία, άλλωστε, πως αυτός ο πόλεμος θα οδηγούσε σε φθορά και οικονομική ασφυξία της Ρωσίας, διαψεύστηκε.
Μια παράταση του πολέμου θα συνέφερε τις ΗΠΑ; Από την πλευρά του ο Τραμπ είναι πιθανόν να προβαίνει σε κινήσεις τώρα και πριν βρεθεί στον θώκο της προεδρίας;
Ναι και πολιτικά έχει μεγαλύτερη νομιμοποίηση απ’ ό,τι έχει ο Μπάιντεν, καθώς ο Τραμπ είναι επερχόμενος και έχει τη στήριξη της πλειοψηφίας των ψηφοφόρων, των εκλεκτόρων, ελέγχει τη Βουλή των Αντιπροσώπων, τη Γερουσία και έχει ένα Ανώτατο Δικαστήριο με ακροδεξιά σύνθεση. Σπάνια πρόεδρος πριν την ορκωμοσία του είχε τέτοια εξουσία στα χέρια του. Προφανώς, βέβαια, δεν θα θέλει να δημιουργήσει με το «καλημέρα σας» μια εσωτερική κρίση και να ‘ρθει σε σύγκρουση με θεσμούς. Δεν νομίζω, όμως, πως διακυβεύεται κάτι το συγκλονιστικό με τους πυραύλους, καθώς και η ρητορική της Ρωσίας περί πυρηνικών ήταν αναμενόμενη και, απ’ την άλλη πλευρά, έχουν όλοι προεξοφλήσει τη συντριπτική ήττα της Ουκρανίας. Το μέτωπο είναι σε μία τέτοια κατάσταση που αν προελαύσουν ξαφνικά οι Ρώσοι, μπορεί η Ουκρανία να χάσει κι άλλα εδάφη, όπως και την πρόσβαση στη Μαύρη Θάλασσα. Πρόκειται για μια ευαίσθητη περιοχή, καθώς υπάρχει στη Μολδαβία μία επαρχία με Ρωσόφωνους που έχει αποσχιστεί από το 1990, η Τρανζιστρία, και η οποία μπορεί να αποτελέσει προσάναμμα για μια νέα εστία σύγκρουσης μέσα στην Ουκρανία. Επίσης, ο τρόπος που διατυπώθηκε η άδεια προς τους Ουκρανούς για τη χρήση των πυραύλων, δεν αλλάζει πολύ τα πράγματα. Πρόκειται πιο πολύ για επικοινωνιακό μήνυμα δηλαδή, παρά για ουσιαστική αλλαγή. Αν δούμε, βέβαια, πυραύλους στο Κρεμλίνο, δεν θα ίσχυε τίποτα από τα παραπάνω, αλλά προς το παρόν η άδεια ισχύει μόνο για την περιοχή του Κουρσκ. Εκεί είναι θέμα χρόνου πότε θα υποκύψουν οι Ουκρανοί, που είναι περικυκλωμένοι από τους Ρώσους. Ο Τραμπ, λοιπόν, που έχει μιλήσει πολλάκις για επίλυση του πολέμου (έχει, άλλωστε, άλλες προτεραιότητες, την Κίνα και τη Μέση Ανατολή) και έχει εισπράξει όλο το κόστος μιας τοποθέτησης που λέει πως πρόκειται για ένα άχρηστο πόλεμο, δεν έχει κανένα λόγο να τον αφήσει να παραταθεί. Ο δε Μπάιντεν προσπαθεί να διασφαλίσει την υστεροφημία του πως οι ΗΠΑ δεν σηκώθηκαν να φύγουν όπως όπως από την Ουκρανία, σκηνοθετώντας μια κινηματογραφική υπερπαραγωγή αντεπίθεσης των Ουκρανών προς του Ρώσους, ώστε να καθίσουν αξιοπρεπώς στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Δεν μπορώ να δω, δηλαδή, πραγματική πρόθεση ανατροπής των δεδομένων στο πεδίο της μάχης. Όχι ότι δεν μπορούν οι ΗΠΑ, αλλά δεν νομίζω ότι θέλουν, γιατί θα έπρεπε να καταναλώσουν πολλά χρήματα, εξοπλιστικά προγράμματα και διπλωματική ενέργεια για μια χαμένη υπόθεση.
Όσον αφορά στη στάση της Ρωσίας, οι αλλαγές στο πυρηνικό δόγμα τι μπορεί να σημαίνουν πρακτικά; Υπάρχει πραγματικός κίνδυνος για χρήση πυρηνικών;
Και χωρίς την αλλαγή του πυρηνικού δόγματος της Ρωσίας, αν αισθανόταν μια ρωσική κυβέρνηση ότι κινδυνεύουν ζωτικά της συμφέροντα, τα όπλα μαζικής καταστροφής που έχει για την απευκταία περίπτωση που κινδυνεύει η ύπαρξή της, θα απειλήσει, σε πρώτη φάση, ότι θα τα χρησιμοποιήσει. Δεν είναι κάτι το καινούργιο αυτό. Η διατύπωση είναι καινούργια στο σημείο που λέει πως: όταν μια μη πυρηνική χώρα εξοπλίζεται από πυρηνικές δυνάμεις για να χτυπήσει τη ρωσική επικράτεια, τότε θεωρεί η Ρωσία πως οι χώρες με πυρηνικά όπλα που στηρίζουν με συμβατικά όπλα τη χώρα που βρίσκεται σε σύγκρουση με αυτή, είναι εισβολείς σε ρωσικό έδαφος. Αυτό μπορεί να λάβει πολλές ερμηνείες και παρερμηνείες.
Υπάρχει κίνδυνος, δηλαδή, για διεύρυνση του πολέμου;
Υπάρχουν δύο εστίες πολύ επικίνδυνες στο Ουκρανικό. Η μία είναι η περίπτωση της Μολδαβίας. Η Μολδαβία είναι μια ρουμανόφωνη περιοχή, μεταξύ Ρουμανίας και Ουκρανίας, της οποίας η ανατολική πλευρά, η Δημοκρατία της Τρανζιστρίας όπως προείπαμε, έχει αυτονομηθεί από το 1990 και όπου υπάρχει ρώσικος στρατός. Αυτές οι περιοχές βρίσκονται 40 χλμ βορείως της Οδησσού. Αν καταλάβει η Ρωσία με προέλαση την Οδησσό, δεν αποκόπτει μόνο την Ουκρανία από τη Μαύρη Θάλασσα, αλλά θα έχει και εδαφική επαφή με τη Δημοκρατία της Τρανζιστρίας, θα είναι παρούσα δηλαδή η Ρωσία στα σύνορα της Ρουμανίας. Αυτή είναι πολύ επικίνδυνη περιοχή, γιατί η Μολδαβία κατοικείται από Ρουμάνους −το 1918 με 1940 ανήκε στη Ρουμανία με το όνομα Βεσσαραβία. Ένας τυχοδιωκτισμός στον οποίο μπορούν να μπουν κάποιοι σε πειρασμό είναι ο εξής: Η Ρωσία δεν αφήνει τη Μολδαβία να μπει στο ΝΑΤΟ, όπως δεν αφήνει καμία χώρα της πρώην ΕΣΣΔ, και έρχεται σαν «μαγική» λύση να συνέλθει το συμβούλιο της Μολδαβίας και να κηρύξει την ένωση με τη «μητέρα πατρίδα». Το ντόμινο τότε της αποσταθεροποίησης δίπλα στα Βαλκάνια, θα είναι σε λίγο καιρό εντός των Βαλκανίων. Η δεύτερη εστία αφορά την περιοχή Σουβάουκι, που βρίσκεται μεταξύ Πολωνίας, Λιθουανίας και Λευκορωσίας, για την οποία όλα τα σενάρια του ΝΑΤΟ λένε πως αν γίνει ναυτικό επεισόδιο στη Βαλτική, τότε κινδυνεύει να ανάψει φωτιά πολέμου και εκεί. Αυτοί είναι οι δύο αδύναμοι κρίκοι της παγωμένης ατμόσφαιρας μεταξύ ΝΑΤΟ και Ρωσίας.
Πώς κρίνετε τη στάση της ΕΕ και των κρατών-μελών της και πώς θα κινηθούν, εκτιμάτε; Προς το παρόν δεν φαίνεται να υπάρχει ενιαία γραμμή.
Ακριβώς, δεν υπάρχει ενιαία γραμμή και ο καθένας φροντίζει για τα στενά εθνικά του συμφέροντα. Δεν έχουν, δηλαδή, ούτε έστω αντίπαλες ευρωπαϊκές στρατηγικές. Η Γερμανία δίνει την εντύπωση, και μάλλον το επιθυμεί και η ίδια αυτό, πως κάθε φορά σύρεται από τις ΗΠΑ και τις φιλοαμερικανικές χώρες της Ευρώπης. Ο κ. Σολτς είχε υποσχεθεί αρχικά βοήθεια 5.000 κράνη και έφτασε να μιλά για προωθημένα οπλικά συστήματα. Το χαρακτηριστικό, όμως, της Γερμανίας είναι πως λόγω του κόστους που έχει υποστεί από τον πόλεμο στην Ουκρανία, βρίσκεται σε μια στρατηγική αμηχανία. Δεν θέλει να χαλάσει στο διηνεκές τις σχέσεις της με τη Ρωσία, που έχουν μεγάλο ιστορικό βάθος, αλλά δεν θέλει και να δημιουργήσει θέμα αξιοπιστίας ως μεγάλη δύναμη του ΝΑΤΟ και συμμάχου των ΗΠΑ. Ταυτόχρονα, δεν επιθυμεί και μια ευρωπαϊκή χειραφέτηση υπό την ηγεσία της Γαλλίας, καθώς όλα τα χρήματα που θα χρειαστούν για τη δημιουργία κοινής ευρωπαϊκής άμυνας, θα δημιουργήσουν θέμα εκτροχιασμού από την πολιτική λιτότητας που έχει επιβάλλει το Σύμφωνο Σταθερότητας. Θα είναι, δηλαδή, μια κατάργηση του φρένου χρέους, που άφησε ο Σόιμπλε και που έχει ενσωματωθεί στο γερμανικό σύνταγμα, από την πίσω πόρτα με άλλοθι την άμυνα της Ευρώπης. Έτσι, αυτή τη στιγμή η Γερμανία χάνει απ’ όλες τις πλευρές, θεωρείται αναξιόπιστος συνομιλητής και από τον Ζελένσκι και από τον Πούτιν. Η Γαλλία, από την άλλη, είναι η μεγαλύτερη στρατιωτική δύναμη της Ευρώπης μετά την αποχώρηση της Μ. Βρετανίας από την ΕΕ, καθώς διαθέτει πυρηνικά όπλα, συμβατικές δυνάμεις υψηλού επιπέδου και κατέχει μόνιμη θέση στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ. Αν επρόκειτο η Ευρώπη να βρει τις πολιτικές προϋποθέσεις, τα θεμέλια και το πλαίσιο, θα ήταν από τις χώρες που θα έσπρωχναν εδώ και τώρα την ευρωπαϊκή αμυντική συνεργασία, με έναν κύριο στόχο: να ισοφαρίσουν τη Γερμανία στους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς. Ό,τι είναι η Γερμανία στην Ευρωζώνη, να είναι η Γαλλία στην άμυνα.
Η διαπραγματευτική οδός για τον πόλεμο στην Ουκρανία φαίνεται να απομακρύνεται ή όχι μετά τις τελευταίες εξελίξεις; Μπορεί η προεδρία Τραμπ να φέρει την εκεχειρία όπως διακηρύσσει και με τι όρους θα είναι αυτή;
Ο καθένας προβάλλει την εκεχειρία την οποία επιθυμεί. Υπάρχουν τρεις εκδοχές εκεχειρίας. Η μία είναι να παγώσει η σύγκρουση, πχ όπως στην Κορέα όπου έγινε η κατάπαυση πυρός το 1953 και σήμερα συνεχίζεται η εκεχειρία, χωρίς πόλεμο αλλά και με κλειστά ερμητικά σύνορα μεταξύ των δύο χωρών και καμία επικοινωνία. Αυτό το σενάριο δεν πρόκειται να το δεχτεί η Ρωσία. Το δεύτερο σενάριο είναι μια διανομή της Ουκρανίας μεταξύ Ρωσίας και Δύσης, να κρατήσει δηλαδή η Ρωσία το 20% (τόσο είναι το ποσοστό που κατέχει τώρα στην Ουκρανία μαζί με την Κριμαία) και η υπόλοιπη Ουκρανία να μπει στο ΝΑΤΟ. Και τρίτο σενάριο είναι η λύση που υποστηρίζει η Ρωσία, που φαίνεται να δέχεται και ο Τραμπ: εκεί που βρίσκεται ο ρωσικός στρατός, εκεί μένει, προσαρτώντας τις 5 επαρχίες μαζί με την Κριμαία, και η υπόλοιπη Ουκρανία γίνεται ουδέτερη χώρα ή για μια 20ετία, όπως λέει ο Τραμπ, ή αιωνίως, όπως συνέβη στο παρελθόν και με την Αυστρία. Σε κάθε περίπτωση θα υπάρχει πρόβλημα με την αναπροσαρμογή της ουκρανικής οικονομίας, καθώς οι περιοχές που έχουν καταλάβει οι Ρώσοι, μπορεί να αποτελούν το 20% μόνο, αλλά ήταν η καρδιά της βαριάς βιομηχανίας στην πάλαι ποτέ σοβιετική Ουκρανία.