Στη συνεδρίαση της συντακτικής επιτροπής της «Εποχής» μας απασχόλησε πολύ η διαγραφή Σαμαρά και οι εξελίξεις στο εσωτερικό της ΝΔ. Κρίναμε απαραίτητη και μια περίπου «εκ των έσω» ανάλυση, για να μην είμαστε μόνο εξωτερικοί παρατηρητές. Ο Δημήτρης Σ. Παπαγγελόπουλος σύμβουλος Στρατηγικής, Επικοινωνίας και Πολιτικής Διαχείρισης μιλά στην «Εποχή» για την συνοχή της Νέας Δημοκρατίας και τη στρατηγική αντιμετώπισης των όποιων διαφοροποιήσεων.
.jpg)
Η διαγραφή Α. Σαμαρά ήρθε ως επιστέγασμα την δημόσιας κριτικής που ασκεί τον τελευταίο καιρό ο πρώην πρωθυπουργός στον νυν πρωθυπουργό και την κυβέρνησή του. Ήταν μια αναπόφευκτη εξέλιξη, κατά τη γνώμη σας;
Πράγματι είναι καιρός που ο κ. Σαμαράς με τις δημόσιες τοποθετήσεις διαφοροποιείται από την κρατούσα θέση της ΝΔ. Αυτή τη φορά, ωστόσο, ήταν πιο οξύς. Ξεπέρασε κάποια όρια, που νομίζω ότι και ο ίδιος ήξερε ότι θα οδηγήσουν στη διαγραφή του.
Η διαγραφή του ήταν ομόφωνη από την Επιτροπή Δεοντολογίας και μέχρι στιγμής δεν έχει λάβει κάποια ανοιχτή στήριξη ο Α. Σαμαράς από στελέχη της ΝΔ. Πιστεύετε ότι θα πυροδοτήσει εξελίξεις;
Δεν έχει ξανασυμβεί ποτέ στα χρονικά της Γ’ Ελληνικής Δημοκρατίας διατελέσας πρωθυπουργός να διαγράφεται όχι μόνο από την κοινοβουλευτική ομάδα αλλά και από μέλος του κόμματός του. Ας δούμε όμως τι έχει προκαλέσει μέχρι στιγμής: Από την απάντηση του Αντώνη Σαμαρά θα κρατούσα την αναφορά ότι η σημερινή ΝΔ δεν θυμίζει ΝΔ, ενώ και ο συνεργάτης του κ. Τσούτσιας αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο δημιουργίας νέου κόμματος στο μέλλον. Από όσους έχουν τοποθετηθεί δημοσίως μέχρι σήμερα από τη ΝΔ, ουδείς έχει εκφράσει διαφωνία με την απόφαση του πρωθυπουργού. Ακόμη δεν ξέρουμε πώς αποτιμάται αυτή η εξέλιξη από την εκλογική βάση, ούτε τις μελλοντικές κινήσεις του κ. Σαμαρά. Έρευνα της GPO που δημοσιεύτηκε στα «Παραπολιτικά» λίγο πριν τη διαγραφή του πρώην πρωθυπουργού είχε ως ερώτημα που αποσκοπούν οι παρεμβάσεις των Α. Σαμαρά και Κ. Καραμανλή «να βοηθήσουν την κυβέρνηση στο έργο της ή να πλήξουν τον Κ. Μητσοτάκη» με την πλειοψηφία των ψηφοφόρων της ΝΔ (61,5%) να υποστηρίζει το δεύτερο.
Η εκτίμηση ότι ο Α. Σαμαράς βρέθηκε χωρίς στηρίγματα μπορεί να αφήνει την ΝΔ να επαναπαύεται ότι δεν διαμορφώνεται ένα ρεύμα αμφισβήτησης στο εσωτερικό της και όχι μόνο;
Η ΝΔ συνεχίζει να έχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία και να κυβερνά. Από εκεί και πέρα, φαίνεται ότι υπάρχει στο εσωτερικό της ΝΔ ένα ρεύμα που συμφωνεί με τις θέσεις που διατύπωναν μέχρι σήμερα ο Α. Σαμαράς ή ο Κ. Καραμανλής. Επιπλέον το κυβερνών κόμμα εμφανίζει μια δημοσκοπική κάμψη, μετά τις ευρωεκλογές. Μένει να δούμε αν η διαγραφή θα προκαλέσει επιπλέον κάμψη ή επανασυσπείρωση.
Στην ουσία των λεγομένων του κ. Σαμαρά. Το 1993, όταν έριξε την κυβέρνηση, το έκανε με αφορμή το μακεδονικό, προκαλώντας μια πόλωση στα εθνικά. Και τώρα αυτό επιχειρεί, με τα ελληνοτουρκικά, τη στιγμή που έχει ανοίξει ο διάλογος με την ελπίδα της επίλυσης. Χάριν της εσωκομματικής συνοχής μπορεί να παγώσουν οι διαπραγματεύσεις;
Θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό το ότι δεν είχαμε στην κοινοβουλευτική ομάδα άλλο κρούσμα που να θέτει σε αμφισβήτηση το διάλογο με την Τουρκία. Από εκεί και πέρα, ένας διάλογος δεν καταλήγει πάντα σε αποτελέσματα. Θεωρώ ότι αυτός θα συνεχιστεί. Ούτως ή άλλως οι συνομιλίες σε υψηλό επίπεδο δεν είχαν διακοπεί στο παρελθόν με πρωτοβουλία της ελληνικής κυβέρνησης. Ο Ερντογάν ήταν που έλεγε «Μητσοτάκης γιοκ».
Η ΝΔ έχει ένα παρελθόν να επηρεάζεται η εξωτερική της πολιτική από την εσωτερική της. Το είδαμε στις Πρέσπες αλλά και όταν είχε ξεκινήσει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ συζητήσεις με την Τουρκία. Η εργαλειοποίηση των λεγόμενων εθνικών ζητημάτων δεν είναι άγνωστη για τη ΝΔ είτε από τη θέση της κυβέρνησης είτε από τη θέση της αντιπολίτευσης.
Τη δεκαετία του ’90 με αφορμή τα Σκόπια όντως υπήρξε διαφοροποίηση στο εσωτερικό της ΝΔ. Από εκεί και έπειτα ουδέποτε συνέβη κάτι αντίστοιχο για θέματα εξωτερικής πολιτικής. Στη Συνθήκη των Πρεσπών ως αντιπολίτευση η ΝΔ είχε ενιαία στάση. Είναι πρωτόγνωρο να υπάρχει διαφοροποίηση εντός του κόμματος για τον αν θα πρέπει να γίνεται διάλογος με την Τουρκία ή όχι. Στη συνέχεια του διαλόγου τόσο του ελληνοτουρκικού όσο και για το κυπριακό έχει ενδιαφέρον να δούμε αν θα υπάρξουν εξελίξεις.
Εσωκομματικά τον τελευταίο καιρό υπήρχε μια κινητικότητα: με κοινοβουλευτικές ερωτήσεις βουλευτών αντιπολιτευτικού χαρακτήρα, με δημόσιες τοποθετήσεις πρώην πρωθυπουργών που πληθαίνουν, με απουσίες στα γενέθλια της ΝΔ. Έχουν διαμορφωθεί διαφορετικές «φυλές» στο εσωτερικό της ΝΔ που μένει να δούμε τις δυνατότητές τους;
Δεν υπάρχουν στη ΝΔ οι τάσεις και οι εσωτερικές συγκρούσεις που υπήρξαν τη δεκαετία του ’80 ή του ’90, σε περιφερειακές και συνδικαλιστικές οργανώσεις ή στη νεολαία. Δεν υπάρχει άλλωστε και η μαζικότητα που υπήρχε εκείνες τις εποχές. Σε κανένα ελληνικό κόμμα. Στη ΝΔ, μετά την εκλογή Κ. Μητσοτάκη στην προεδρία κάθε χρόνο διοργανώνεται συνέδριο, με την εξαίρεση της περιόδου της πανδημίας. Ήταν ελάχιστες οι φωνές στα συνέδρια που εξέφρασαν διαφορετικές απόψεις ή κατέθεσαν αντιπροτάσεις. Θα έλεγα ότι οι «φυλές», για τις οποίες με ρωτήσατε, αν υπάρχουν, έχουν να κάνουν με τις διαπροσωπικές σχέσεις σε επίπεδο κοινοβουλευτικής ομάδας. Οι κοινοβουλευτικές ερωτήσεις, που αναφέρατε είχαν μια ιδεολογική χροιά. Αλλά και αυτές ήταν εντός του πλαισίου του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Αυτό που τράβηξε τα φώτα της προσοχής ήταν το πλήθος των ερωτώντων βουλευτών και οι θεματικές τους. Ίσως η μακρά περίοδος εσωκομματικής νηνεμίας από την εκλογή του Κ. Μητσοτάκη και μετά κάνει τις κοινοβουλευτικές ερωτήσεις να φαίνονται σημαντικότερες.
Πολιτικοί αναλυτές αναδεικνύουν πως η ΝΔ μετά το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών έχει πρόβλημα, καθώς από το 41% των εθνικών έφτασε σε ένα χρόνο στο 28,3% και είναι πολλά εκείνα που θα πρέπει να αναθεωρήσει για να ανακάμψει.
Έχει παγιωθεί στις ευρωεκλογές τα μεγάλα κόμματα να εμφανίζουν μικρότερα ποσοστά, σε σχέση με αυτά των βουλευτικών. Η ΝΔ επηρεάστηκε περισσότερο, από το γεγονός ότι ήταν η πρώτη φορά που οι ευρωεκλογές δεν έγιναν παράλληλα με τις δημοτικές και περιφερειακές και το γεγονός ότι είχε λιγότερους να κυνηγούν τον σταυρό προτίμησης. Αυτό δημιούργησε πολύ μεγάλο ζήτημα κινητοποίησης του εκλογικού της κοινού. Δεν λέω ότι το αποτέλεσμα δεν ήταν ένα καμπανάκι, γιατί ο στόχος που είχε τεθεί από τη ΝΔ δεν επετεύχθη και μάλιστα έχασε ένα μέρος των εκλογέων που την είχε ψηφίσει στις προηγούμενες εκλογικές αναμετρήσεις. Σε αυτά τα φαινόμενα η κυβέρνηση θα προσπαθήσει να απαντήσει κυρίως με την εφαρμογή συγκεκριμένων πολιτικών σε θέματα περιφερειακής ανάπτυξης και καθημερινότητας.
Οι έρευνες κοινής γνώμης αποτυπώνουν συσσωρευμένα συναισθήματα, όπως είναι η οργή, η αγανάκτηση, ο φόβος, η ανασφάλεια, σε σχέση με ζητήματα καθημερινότητας, όπως είναι η ακρίβεια, ή κράτους δικαίου, όπως τα Τέμπη, στα οποία δεν φαίνεται να παρεμβαίνει επιτυχώς. Στην πρώτη θητεία η ΝΔ έκανε μικρές θεσμικές παρεμβάσεις για την ανακούφιση του κόσμου και είναι και αυτό που της εξασφάλισε τη δεύτερη. Τώρα, είναι σαν να αποφεύγει να επιλύσει τα τρέχοντα και να επιχειρεί να γυρίσει το βλέμμα του κόσμου στο μέλλον.
Δεν συμφωνώ. Γίνονται παρεμβάσεις, που αποδίδουν, όπως για παράδειγμα η ενέργεια ή οι τιμές στα σούπερ μάρκετ. Αλλά οι πολίτες είναι οι κριτές της πολιτικής. Δεν πιστεύω ότι η κυβέρνηση έχει επαναπαυτεί, σε οτιδήποτε κτυπά καμπανάκι πάντα παρεμβαίνει. Βέβαια, άλλοτε επιτυγχάνουν τα σχέδια, άλλοτε όχι. Σε ανάλυση του αμερικανικού ABC διάβασα ότι το 80% των εν ενεργεία κυβερνήσεων σε όλο τον πλανήτη, που είχαν εκλογές το 2024 έχασαν. Μάλιστα, στην Ευρώπη όλες οι κυβερνήσεις είδαν τα ποσοστά τους να μειώνονται, με εξαίρεση Φινλανδία και Μολδαβία, όπου κυριάρχησαν άλλα θέματα. Είμαι από εκείνους, που δεν πιστεύουν στα μεγάλα ρεύματα, που ξεπερνούν τα σύνορα, γιατί κάθε χώρα έχει τα δικά της ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Όμως, είναι σαφές ότι ο πληθωρισμός έπληξε όλες τις κυβερνήσεις που πήγαν σε εκλογές φέτος.
Η ΝΔ λειτουργεί σε ένα κομματικό σύστημα πολυδιασπασμένο όπου είναι κυρίαρχη. Δεν έχει αντίπαλο. Σαφώς αυτός είναι ένας καθοριστικός παράγοντας διαμόρφωσης της ελληνικής πολιτικής σκηνής.
Όντως δεν υπάρχει αντίπαλο δέος έναντι της ΝΔ και του Κυριάκου Μητσοτάκη. Αυτή η απουσία και ο ορίζοντας εκλογών, που είναι μακριά –είμαστε στην αρχή ακόμα του εκλογικού κύκλου– γενικά χαλαρώνει τις κομματικές ταυτίσεις.
Είμαστε σε μια συγκυρία που η ακροδεξιά είναι πάνω στο κύμα, στην Ευρώπη, στην Αμερική, διεθνώς. Ασκούνται πιέσεις και στη ΝΔ για ακροδεξιά στροφή, στις οποίες υποκύπτει η κυβέρνηση. Την προηγούμενη βδομάδα ο πρωθυπουργός έκανε λόγο για «τυραννία των μειοψηφιών», υιοθετώντας την αντι-woke ατζέντα, όταν τον περασμένο χρόνο θεσμοθέτησε την ισότητα στο γάμο.
Γυρνάμε στην αρχική μας συζήτηση. Ενώ σε θέματα εξωτερικής πολιτικής δεν έχουν υπάρξει διαφοροποιήσεις, στο θέμα της ισότητας στο γάμο είδαμε μια αναταραχή στην κοινοβουλευτικής ομάδα της ΝΔ. Επειδή όμως πολύς λόγος γίνεται για το αντι-woke ρεύμα, είναι πολύ διαφορετικό το πώς βιώνεται η woke ατζέντα εδώ σε σχέση με τις ΗΠΑ. Το ανέφερε αυτό και ο πρωθυπουργός. Αντιλαμβάνομαι ότι όποτε γίνονται προεδρικές εκλογές στις ΗΠΑ τα πολιτικά «φωτοτυπεία» της Ευρώπης παίρνουν φωτιά. Τώρα στη λογική του πολιτικού copy-paste επειδή η woke ατζέντα έπαιξε κομβικό ρόλο στις ΗΠΑ πάνε κάποιοι να εφαρμόσουν αντίστοιχη ρητορική εδώ. Προσπαθούν να κοπιάρουν έναν Τραμπ του 2016, όχι αυτόν του 2024. Δεν θεωρώ, όμως, ότι αυτά τα ζητήματα στην Ελλάδα αλλάζουν ισορροπίες σε επίπεδο εκλογικής συμπεριφοράς, όσο η καθημερινότητα.
Η ακροδεξιά ήταν ούτως ή άλλως σε άνοδο τα τελευταία χρόνια. Γιατί να μην θεωρούμε ότι τοποθετήσεις όπως π.χ. αυτές του Σαμαρά δεν προετοιμάζουν ένα έδαφος επιρροής;
Δεν νομίζω ότι επιφυλάσσει αυτό τον ρόλο για τον εαυτό του. Επίσης δεν είδα ακροδεξιά στροφή στην Ελλάδα το 2024. Και στις ευρωεκλογές του 2014 τέτοια κόμματα είχαν αθροιστικά υψηλά ποσοστά. Αυτό που βλέπω είναι ότι είναι διαφορετικό το εκλογικό κοινό του κόμματος Νίκη που έχει σύνδεση με θρησκευτικούς κύκλους, διαφορετικό της Ελληνικής Λύσης, που έχει και τη μεγαλύτερη ανθεκτικότητα, διαφορετικό των Σπαρτιατών που είναι κυρίως τα απομεινάρια της Χρυσής Αυγής και διαφορετικό της Φωνής Λογικής. Θεωρώ δύσκολο να βρουν κοινή έκφραση και να αυξήσουν την επιρροή τους, όπως συμβαίνει σε άλλες χώρες.