Η Φανή Κουντούρη, αναπληρώτρια καθηγήτρια στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου πανεπιστημίου, εξειδικευμένη στον κομματικό ανταγωνισμό και την πολιτική επικοινωνία, μιλά στην «Εποχή» για το μεταβαλλόμενο πολιτικό τοπίο. Όπως διαπιστώνει, «η ΝΔ βρίσκεται πλέον αντιμέτωπη με πολλές προκλήσεις» και «τα κόμματα της αντιπολίτευσης χρειάζεται να κερδίσουν πολλά περισσότερα, να κατακτήσουν τη δική τους αυτονομία στο χώρο της ατζέντας και των ιδεών και αυτή να αντιπαραβάλλουν στην ηγεμονία της ΝΔ».
Η ρευστότητα του πολιτικού τοπίου είναι ένα από τα πρώτα θέματα συζήτησης τον τελευταίο καιρό. Πρακτικά τι σημαίνει; Από πού εκκινεί και ως πού εκτείνεται αυτή η κατάσταση;
Είναι οι ευρύτεροι μετασχηματισμοί που οδηγούν σε ένα μεταβαλλόμενο τοπίο. Από τη μια, ανακύπτει στο διεθνές περιβάλλον ένα πυκνό δίκτυ γεωπολιτικών, κοινωνικών και οικονομικών προκλήσεων. Αλλάζει το DNA της Ευρώπης εντείνοντας μεταναστευτικές ροές, υγειονομικές προοπτικές, κοινωνικές ανισότητες, ενεργειακές ελλείψεις, εμπορικά προβλήματα. Παράλληλα, μαίνεται ο πόλεμος στην Ουκρανία και τη Μέση Ανατολή, ενώ έχει ξεσπάσει κοινωνική, οικονομική και πολιτική κρίση σε Γερμανία και Γαλλία, εκεί όπου χτυπάει η καρδιά της Ευρώπης. Παρατηρούμε το δύσκολο περιβάλλον των πολλαπλών κρίσεων: θεσμική, οικονομική, ενεργειακή και κλιματική κρίση παράλληλα με την ενίσχυση της δυσαρέσκειας και της απογοήτευσης, τη διεύρυνση των κοινωνικών και έμφυλων ανισοτήτων. Από την άλλη, έχουμε ένα ασταθές πολιτικό σκηνικό, με μια ριζική αναδιάταξη του εγχώριου πολιτικού τοπίου, το οποίο καταγράφηκε εμφατικά στις τρεις εκλογικές αναμετρήσεις του 2023, παγιώνοντας την αστάθεια. Έτσι, δημιουργείται μια μονοκομματική ηγεμονία και ένας κατακερματισμένος χώρος στο πεδίο του πολιτικού ανταγωνισμού, όχι μόνο στην Αριστερά αλλά και στην άκρα Δεξιά. Για πρώτη φορά εκπροσωπούνται εννέα κόμματα ενώ έχει συγκροτηθεί ένα ισχυρό σώμα ανεξάρτητων βουλευτών.
Από αυτό το τοπίο που περιγράφεις οι πολίτες απουσιάζουν, έχουν απομακρυνθεί, όπως καταγράφηκε και με την αποχή, αλλά και όπως βλέπουμε να κινούνται τα κόμματα.
Η κρίση αντιπροσώπευσης είναι ο ελέφαντας στο δωμάτιο. Η αποχή είναι ένα σύμπτωμα αυτής της κρίσης, η πολιτική αποξένωση τείνει να μετατραπεί σε δομικό χαρακτηριστικό. Η δυσαρέσκεια, η αδιαφορία και η έλλειψη εμπιστοσύνης απέναντι στους θεσμούς και την πολιτική είναι ένα εκρηκτικό μείγμα, που διαμορφώνει αρνητικές πολιτικές αντιλήψεις και οδηγεί σε στάσεις και συμπεριφορές, όπως η αποχή, η αντισυστημική ψήφος, που εκφράζεται στην ακροδεξιά, και η ανάδειξη αντιπολιτικών κινητοποιήσεων, βλέπε για παράδειγμα τις κινητοποιήσεις οργής και ακύρωσης στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.
Αναφέρθηκες στην κυριαρχία της Νέας Δημοκρατίας. Έχω την αίσθηση ότι έχει αρχίσει και νιώθει τρωτή πλέον.
Η ΝΔ βρίσκεται πλέον αντιμέτωπη με πολλές προκλήσεις. Πρώτα απ’ όλα υφίσταται τον απόηχο των κρίσεων που περιγράψαμε προηγουμένως, ενώ αντιμετωπίζει και εσωκομματικές πιέσεις. Το προηγούμενο διάστημα διαχειρίστηκε εντάσεις για σειρά νομοσχεδίων που προώθησε, για τα ελληνοτουρκικά, αλλά και για τις ιδεολογικές συμμαχίες της. Η ΝΔ, σε αυτό το περιβάλλον μονοκομματικής ηγεμονίας, έχει απέναντί της μόνο τον εαυτό της. Τα προηγούμενα χρόνια o αντίπαλος ήταν καθαρός, ο ΣΥΡΙΖΑ και το αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα που χτίστηκε πολύ στοχευμένα στην αποδόμησή του. Η κυβέρνηση χρειάζεται αντίπαλο και γι’ αυτό προσπάθησε να κατασκευάσει το ΠΑΣΟΚ ως πράσινο ΣΥΡΙΖΑ.
Ασκείται κριτική συχνά στη ΝΔ ότι «κόβει πάλι χρήμα». Και πράγματι βλέπουμε να ανακοινώνει συνεχώς έργα με ευρωπαϊκή χρηματοδότηση ή οριακές ενισχύσεις. Η ανάγνωση πριν από τις εκλογές ήταν ότι αυτό είναι μια πολιτική ήττας και ότι θα την απορρίψει το εκλογικό σώμα και αποδείχτηκε λανθασμένη. Μήπως οργανώνεται ξανά η ΝΔ στο να αντιμετωπίσει τις νέες προκλήσεις; Αρκεί για να αντιστραφεί η εικόνα;
Μπορούμε να κάνουμε δύο αναγνώσεις. Η μία είναι οι ποιοτικοί δείκτες που επιμένουν. Μέσα στο περιβάλλον γενικευμένης ανασφάλειας και πολυκρίσεων, η ΝΔ είναι το κόμμα που διασφαλίζει ακόμα αν όχι την ευημερία, την ασφάλεια και τη σταθερότητα. Ένα άλλο ποιοτικό στοιχείο είναι ότι διατηρείται ο δείκτης καταλληλότητας και αποτελεσματικότητας του πρωθυπουργού. Ένα τρίτο στοιχείο είναι ότι η ΝΔ έχει ένα πολυσυλλεκτικό προφίλ. Βέβαια, έχει δημιουργηθεί ρωγμή με τη διαγραφή Σαμαρά, αλλά ακόμα διατηρεί τη διείσδυσή της σε διευρυμένα εκλογικά στρώματα. Η δεύτερη ανάγνωση είναι ότι αν και τα ποσοστά της μειώνονται, η ΝΔ έχει μάθει να ακούει και να αναπροσαρμόζει τη στρατηγική της. Οπότε αν δεν συμβεί κάτι εξαιρετικό και αν τα κόμματα της Αριστεράς και της Κεντροαριστεράς –παρότι το ΠΑΣΟΚ δείχνει σημάδια ανάκαμψης– δεν καταφέρουν ή δεν προλάβουν να ανασυνταχθούν, μπορεί να καταφέρει να ισορροπήσει. Είναι δύσκολη η εξίσωση, αλλά είναι στο χέρι του κ. Μητσοτάκη να μειώσει τις διαρροές προς τα Δεξιά, έχει χρόνο μπροστά του.
Όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι απομακρύνεται από την αυτοδυναμία. Αυτό υποχρεώνει τη ΝΔ να προετοιμάζει την εκδοχή συμμαχιών.
Πράγματι, η αυτοδυναμία θα είναι το ερώτημα των επόμενων εκλογών και η απάντησή του ερωτήματος θα εξαρτηθεί από τις εξελίξεις στο χώρο. Καθώς η αυτοδυναμία με βάση τα ποσοστά σήμερα δεν φαίνεται να είναι εφικτή, η ΝΔ θα πρέπει να επιλέξει συνομιλητές. Την εβδομάδα αυτή ο κ. Μητσοτάκης συναντήθηκε με τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης τον κ. Ανδρουλάκη. Η συνάντηση αυτή χειροκροτήθηκε από τη ΝΔ, η οποία πισωγύρισε σε σχέση με τον «πράσινο ΣΥΡΙΖΑ», αλλά και από πολλά φίλια μέσα. Η επιλογή των συνομιλητών θα εξαρτηθεί από τον ευρύτερο συσχετισμό δυνάμεων, από τις στρατηγικές επιλογές της ΝΔ, αν θα επιμείνει στο αφήγημα του εκσυγχρονισμού ή θα στραφεί στα δεξιά της αλλά και από τη στρατηγική των άλλων παικτών. Μένει να το δούμε. Ωστόσο, αν συνεχίσει να εντείνεται η ανασφάλεια, ίσως το πρόταγμα της σταθερότητας και της ασφάλειας και ποιος μπορεί να τα διαχειριστεί καλύτερα να προκύψουν ως βασικό κριτήριο ψήφου κρίνοντας την αυτοδυναμία. Αν όχι στις πρώτες, στις δεύτερες εκλογές.
Μια στρατηγική του ΠΑΣΟΚ να αποτελέσει τον δεύτερο πόλο εξουσίας μπορεί να πείσει;
Για αρχή θα πρέπει να διαμορφώσει μια στρατηγική να είναι πρώτο κόμμα στο χώρο της Κεντροαριστεράς, να εδραιώσει ένα ποσοστό πάνω από το 20%. Αυτό θα του επιτρέψει μια σειρά από συμμαχίες. Ο δεύτερος στόχος είναι να προχωρήσει σε μια πολύ καθαρή στρατηγική ατζέντας: προγραμματική καινοτομία, ανάδειξη προγραμματικών αξόνων, προτάσεις νόμου, κλπ. Το ΠΑΣΟΚ έχει κάνει ορισμένα βήματα προς αυτό, για παράδειγμα με τις προτάσεις του για το Στεγαστικό. Εάν καταφέρει να πετύχει τη «θεματική ιδιοκτησία» και σε άλλα κοινωνικά ζητήματα, μπορεί να κατακτήσει μια σχετική ηγεμονία στην ατζέντα της Κεντροαριστεράς. Ο τρίτος στόχος είναι να ασκήσει υπεύθυνη αντιπολίτευση. Πιστεύω ότι ο κ. Ανδρουλάκης έχει πολλούς λόγους στρατηγικά να παίξει το ρόλο της συλλογικής ηγεσίας και να πείσει ότι μπορεί να προσφέρει στο στοίχημα της πολιτικής σταθερότητας. Νομίζω, τέλος, ότι ένα λάθος που γίνεται συστηματικά είναι ο υπερτονισμός του «να νικήσουμε τον Μητσοτάκη». Η προσωποποίηση της στρατηγικής σε ένα μόνο πρόσωπο. Τα κόμματα της αντιπολίτευσης χρειάζεται να κερδίσουν πολλά περισσότερα, να κατακτήσουν τη δική τους αυτονομία στο χώρο της ατζέντας και των ιδεών και αυτή να αντιπαραβάλλουν στην ηγεμονία της ΝΔ.
Το ΠΑΣΟΚ είναι σε θέση να διεκδικήσει την ηγεμονία στο χώρο της Κεντροαριστεράς; Από την πασοκοποίηση με τα μνημόνια έως σήμερα δεν έχει κάνει αυτοκριτική, ενώ είναι ένα κόμμα με παρελθόν σε ζητήματα διαπλοκής, διαφθοράς, απαξίωσης θεσμών, κλπ. Μπορεί να τα προσπεράσει αυτά, για να αποτελέσει έναν δεύτερο πόλο;
Πράγματι, ο απόηχος των μνημονίων ισχύει ακόμα. Σε έρευνα του Ινστιτούτου ΕΝΑ, η κυβέρνηση του Γ. Παπανδρέου είναι πολύ χαμηλά στα ποσοστά δημοφιλίας στις κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης. Το ΠΑΣΟΚ, όμως, άντεξε σε ένα περιβάλλον διαρκών μετασχηματισμών και δείχνει ότι έχει κάποια αντανακλαστικά. Είχε μια πορεία αυτονομίας τα προηγούμενα χρόνια και ενίσχυσε πολύ την κοινωνική του γείωση. Αυτά είναι στοιχεία, τα οποία πέρα από την αυτοκριτική και τις μνήμες, προσφέρουν θεμέλια και αντοχές σε ένα κόμμα. Φυσικά, το ΠΑΣΟΚ δεν φαίνεται, ακόμα, ότι μπορεί να αποταμιεύσει την κοινωνική δυσαρέσκεια στο σύνολό της. Δεδομένων των συνθηκών στην Αριστερά και την ενίσχυση της δυσαρέσκειας από τη ΝΔ, το ΠΑΣΟΚ θα έπρεπε να πάει πολύ πιο ψηλά, πολύ πιο γρήγορα. Ως εκ τούτου, υπάρχουν αναχώματα και προβληματισμοί στην κοινωνία σε σχέση με το ρόλο που μπορεί να παίξει το ΠΑΣΟΚ. Τώρα που ανανεώθηκε η εμπιστοσύνη στο πρόσωπο του κ. Ανδρουλάκη είναι η στιγμή του να διεκδικήσει όσα είπαμε. Βέβαια, θα πρέπει να επιλύσει και ζητήματα πολιτικής ταυτότητας, να ξεκαθαρίσει πού τοποθετείται στο πεδίο του κομματικού ανταγωνισμού, όπως και να δείξει επικοινωνιακά αντανακλαστικά, μέχρι στιγμής δεν έχει πετύχει ορατότητα στο δημόσιο χώρο.
Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται σε πολύ βαθιά κρίση που δύσκολα θα μπορέσει να ξεφύγει από αυτή. Η εκλογή νέου προέδρου μπορεί να σημάνει επανεκκίνηση; Δημοσκοπικά είναι στα Τάρταρα και βιώνει τη δεύτερη διάσπασή του σε ένα χρόνο.
Η εκλογή προέδρου και η αποπομπή του κ. Κασσελάκη βάζει ένα φρένο στο σίριαλ του ΣΥΡΙΖΑ που τροφοδότησε πολύ αρνητικά σχόλια για το κόμμα της Αριστεράς. Στο τιμόνι έρχεται ένας άνθρωπος που μπορεί να ανταπεξέλθει στο θεσμικό του ρόλο με σοβαρότητα και αξιοπιστία και να συνδιαλλαγεί με ευρύτερο κόσμο. Από εκεί και πέρα, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει κοινωνική βάση και δεν έχει καταφέρει να επανακαθορίσει την πολιτική του ταυτότητα. Εσχάτως έχασε και το ρόλο της αξιωματικής αντιπολίτευσης, αν και, κατά τη γνώμη μου, η παραγωγή αντιπολιτευτικού έργου θα πρέπει να συνεχίσει να είναι στο επίπεδο του πρότερου θεσμικού του ρόλου.
Ο ΣΥΡΙΖΑ επιχειρεί να δείξει ότι η αποπομπή Κασσελάκη αρκεί για να λυθούν τα προβλήματά του. Είναι πειστικό αυτό;
Όχι δεν είναι. Και όλη η διαδικασία έπληξε βαθύτατα τον χαρακτήρα και την ταυτότητα του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν μπορεί να επανέλθει εύκολα. Ο κ. Κασσελάκης ήταν αιρετός, άλλωστε. Από την άλλη, ο Σ. Φάμελλος θα δεχτεί πίεση και από τον Π. Πολάκη, καθώς φαίνεται να συζητείται το θέμα της αντιπροεδρίας. Σε κάθε περίπτωση, είναι δύσκολο, βγαίνοντας από αυτή την περιπέτεια, ο ΣΥΡΙΖΑ να ανασυνταχτεί γρήγορα ώστε να απαντήσει στις προκλήσεις ανάκτησης της θεσμικής εμπιστοσύνης, αντίδρασης στον αντισυστημισμό της Ακροδεξιάς αλλά και στην έκφραση των κοινωνικών αναγκών και στην επισήμανση των ανισοτήτων. Ωστόσο, ο πολιτικός χρόνος μέχρι τις επόμενες εκλογές είναι πολύς και οι μετασχηματισμοί στον χώρο της Κεντροαριστεράς μπροστά μας.
Οι άλλες δυνάμεις που κινούνται στο χώρο της Αριστεράς; Από το ΚΚΕ ως το ΜέΡΑ25 και τη Νέα Αριστερά είναι πιο ανοιχτός ο δρόμος;
Το ΚΚΕ παραμένει συνεπές και σταθερό και ίσως να δεχτεί εξαιτίας αυτού ένα μέρος της δυσαρέσκειας και να επωφεληθεί από τον πολιτικό κατακερματισμό. Παραμένει στα μάτια των πολιτών το κόμμα που παρουσιάζει συνέπεια λόγου και πράξεων και κοινωνική και πολιτική συνοχή. Η Νέα Αριστερά, έχει μια δυσκολία να προτάξει τη δυναμική που θα μπορούσαν να έχουν τα στελέχη της. Το ΜέΡΑ25 ακολουθεί μια πολύ επιθετική πολιτική. Πατάει ακόμα στον αντιμνημονιακό άξονα, ο οποίος δεν έχει ισχυρή απήχηση, αλλά χαρακτηρίζεται από συνέπεια, οπότε ίσως γίνει υποδοχέας ενός μικρού μέρους της δυσαρέσκειας από τα άλλα κόμματα της Αριστεράς. Η Πλεύση Ελευθερίας δείχνει να έχει κάποια θεσμικά αντανακλαστικά, αλλά νομίζω ότι θα πιεστεί περισσότερο από τα άλλα κόμματα από το Κίνημα Δημοκρατίας του κ. Κασσελάκη.
Το Κίνημα Δημοκρατίας είναι το Ποτάμι της εποχής μας; Τι ρόλο μπορεί να παίξει;
Δεν έχουμε ακόμα ποιοτικά χαρακτηριστικά, ώστε να μπορέσουμε να δούμε το εκλογικό ακροατήριό του. Πιστεύω ότι ίσως μπορέσει να τραβήξει κάποιο κόσμο, κομματικά ανένταχτο, που αποφασίζει τελευταία στιγμή τι θα ψηφίσει, που δεν εκφράζεται από τη διαιρετική τομή Αριστεράς-Δεξιάς. Θυμίζει λίγο τη στρατηγική του Μακρόν, ως προς την υπέρβαση της Αριστεράς-Δεξιάς, όπως την παρουσίασε ο κ. Κασσελάκης, αλλά δεν νομίζω ότι έχει τα στελέχη και την ταυτότητα, ώστε να παίξει έναν κεντρικό ρόλο. Η στρατηγική του είναι προσωποποιημένη και η συνοχή της αμφισβητείται. Όμως σε ένα περιβάλλον αυξημένης αβεβαιότητας και γενικευμένης ανασφάλειας, οι ψηφοφόροι είναι πιο ευμετάβλητοι.
H Αριστερά έχει απαξιωθεί ως χώρος. Πώς θα μπορούσε να εδραιωθεί ξανά στη συνείδηση του κόσμου; Ποια είναι τα βήματα που θα έπρεπε να κάνει ένα κόμμα της Αριστεράς;
Αυτό που έχει ιδιαίτερη σημασία είναι η στρατηγική τοποθέτηση. Ένα κόμμα δεν μπορεί να ετεροπροσδιορίζεται. Είναι πολύ μεγάλο λάθος να προσδιορίζεται δε μόνο σε σχέση με τον αντίπαλο. Ένα σημαντικό σημείο είναι η θεματική τοποθέτηση, το πολιτικό αφήγημα. Ένα κόμμα συνδιαλέγεται με τα προβλήματα της καθημερινότητας και τις μεγάλες προκλήσεις της περιόδου και αυτά τα κάνει πρόγραμμα, πολιτική. Περιγράφει που θα ήθελε να πάει τη χώρα τις επόμενες δεκαετίες και τοποθετείται στρατηγικά στους μεγάλους άξονες (αναπτυξιακό κράτος, παραγωγικό μοντέλο, κοινωνική δικαιοσύνη, κλιματική δικαιοσύνη, ανθεκτικότητα της δημοκρατίας). Αυτοί οι άξονες πρέπει συστηματικά να εξειδικεύονται σε προτάσεις νόμων, να εκλαϊκεύονται, να γίνονται θεσμική και κοινωνική αντιπολίτευση. Είναι βασικό να κερδίσεις το στοίχημα της «ιδιοκτησίας»
ορισμένων αξόνων και στρατηγικών που θα προτείνουν λύσεις. Η απεύθυνση στον ψηφοφόρο δεν μπορεί να γίνει μόνο αξιακά, αλλά μέσα από προτεινόμενες λύσεις. Από εκεί και πέρα, ένα κόμμα της Αριστεράς οργανώνει την απεύθυνσή του σε όσους είναι πολιτικά και κοινωνικά αόρατοι, στην εκπροσώπηση συγκεκριμένων κοινωνικών συμφερόντων και οργανώνει την επικοινωνία του μέσα στη βουλή και στο δρόμο. Η προγραμματική αυτονομία είναι αυτή που θα οδηγήσει στη στρατηγική συμμαχιών, στις αμφίπλευρες διευρύνσεις και στην ανανέωση του πολιτικού προσωπικού.