Έχω ξαναγράψει για την ποιότητα των συνεντεύξεων της Σοφίας Ξυγκάκη, τις οποίες έχει την καλοσύνη να στέλνει για δημοσίευση στις Ιδέες. Όπως θα διαπιστώσετε, η συζήτησή της με την Αριστέα Παπαλεξάνδρου, που αφορά τη μελέτη τής δεύτερης για το έργο των ελληνίδων ποιητριών της περιόδου 1974 έως 2000, επιβεβαιώνει τον κανόνα. Εκτός από αυτό το δίτομο δοκίμιο, η Αριστέα Παπαλεξάνδρου (1970) έχει εκδώσει έξι ποιητικά βιβλία, και μια ανθολόγηση της Μαρίας Πολυδούρη. Το 2017 τιμήθηκε με το Βραβείο Πέτρου Χάρη της Ακαδημίας Αθηνών για την ποιητική της συλλογή Μας προσπερνά. Την ευχαριστούμε πολύ για την προθυμία της να μιλήσει στη συνεργάτιδά μας.
Χ. Γο.
Με μεγάλη χαρά, αλλά και συστολή, διαβάσαμε τη δίτομη τεράστια μελέτη της Αριστέας Παπαλεξάνδρου Δρέποντας τα όστρακα των διθυράμβων τους[1] για την ποίηση των Ελληνίδων που εξετάζει το πώς αποτιμήθηκε ο ποιητικός λόγος τους το τελευταίο τέταρτο του αιώνα Και, όπως γράφει η ίδια στην εισαγωγή της, η προσέγγισή της προϋποθέτει ένα νοητό δεύτερο όρο σύγκρισης «σε σχέση με τον αντρικό ποιητικό λόγο».
Σ. Ξ.
Καταρχάς είσαι η ίδια ποιήτρια, αλλά και μελετήτρια των ποιητικών έργων των γυναικών. Τι σε ώθησε σε ένα τόσο μεγάλο εγχείρημα;
Πολλά με ώθησαν. Ίσως να μην πήρα κάποια συγκεκριμένη απόφαση, αλλά οι ίδιες οι πολλές και, συχνά αντικρουόμενες, συγκεχυμένες αποφάσεις, κατά καιρούς, να με πήραν αυτές… Εξαρχής, θέλω να τονίσω ότι ουδέποτε στόχευσα σε ακαδημαϊκή καριέρα, είχα από νωρίς καταλάβει ότι δεν με ενδιέφερε κάτι τέτοιο. Εντούτοις, από τα πρώτα πράγματα που επίσης συνειδητοποίησα, ήταν πως ήθελα να ασχοληθώ με την έρευνα. Εδώ στάθηκα τυχερή, καθώς κατευθύνθηκα επαγγελματικά προς την επιμέλεια/διόρθωση και όχι προς τη διδασκαλία, αφότου τέλειωσα την Φιλοσοφική. Η επιμέλεια μού άνοιξε ορίζοντες. Είχα την τύχη να εργαστώ από πολύ νέα, κοντά σε σπουδαίους ανθρώπους της λογοτεχνίας, όπως στο αρχείο του αείμνηστου Αλέκου Αργυρίου. Αυτό μου ενέτεινε το ενδιαφέρον γύρω από την τρέχουσα κριτική της ποίησης, αρχικά ανεξαρτήτως φύλου, και σταδιακά, παρατηρώντας κάποιες εμφανείς ανισότητες εις βάρος των γυναικών −όχι τόσο ως προς την ποσότητα, όσο ως προς την ποιότητα των κριτικών άρθρων− εστίαζα στα κείμενα που αφορούσαν αποκλειστικά και μόνο στις ποιήτριες. Ενώ, δηλαδή, υπήρχε στη μεταπολίτευση μια μεγάλη ποιητική παραγωγή γυναικών, η οποία ως ένα σημείο αντικατοπτριζόταν και στην κριτική, με ικανό αριθμό κειμένων γι’ αυτές, εντούτοις, η θέση τους στις ιστορίες της λογοτεχνίας, και κυρίως στην επιστημονική έρευνα, ήταν αντιστρόφως ανάλογη με την αισθητή παρουσία τους στην πνευματική ζωή.
Αυτό το επισημαίνεις και στην εισαγωγή σου.
Ακριβώς. Προσπαθώ να συνοψίσω την δουλειά τριάντα περίπου ετών, που, επί της ουσίας, έγινε αρχικά πολύ εμπειρικά, και με δειλία. Στη συνέχεια, ούτε κι εγώ δεν ξέρω πώς το τόλμησα, παρουσίασα το αρχείο μου στην καθηγήτρια της Ιστορίας και Κριτικής Λογοτεχνίας της ΑΣΚΤ, Σοφία Ντενίση, η οποία με ώθησε να ασχοληθώ επιστημονικά με το αντικείμενο, κάνοντας διατριβή πάνω στην πρόσληψη της γυναικείας ποιητικής δημιουργίας στο διάστημα 1974-2000. Και σε αυτό στάθηκα τυχερή. Από την πρώτη στιγμή, η συμβολή της στάθηκε εξαιρετικά σημαντική. Την ευχαριστώ, και από εδώ, για όλα, και στο πρόσωπό της ευχαριστώ την Σχολή Καλών Τεχνών, και γιατί μου άνοιξε δρόμο, αλλά κυρίως γιατί μου έδωσε την δυνατότητα να κινηθώ ελεύθερη στον δρόμο αυτόν.
Λες ότι ο μοντερνισμός, κατευθύνοντας την κριτική από το περιεχόμενο στα ζητήματα μορφής, ξεπέρασε πολλές αγκυλώσεις του παρελθόντος, αναφορικά με τις γυναίκες συγγραφείς. Αυτό το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον.
Επιμένω σε αυτό, καθώς ο μοντερνισμός συνέβαλε καταλυτικά στο να απεγκλωβιστεί η κριτική από τις κλισέ-προκαταλήψεις γύρω από τη «γυναικεία» θεματική: τη «γυναικεία ευαισθησία», τον «έρωτα», κ.λπ., αναγκάζοντάς την να εστιάσει και στον τρόπο, στη φόρμα. Δεν είναι τυχαίο ότι τα πρώτα πιο ενδιαφέροντα κείμενα ήταν αυτά για τις ελευθερόστιχες ποιήτριες, ήδη από τις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες, κυρίως για τη Ζωή Καρέλλη, τη Μελισσάνθη, και βεβαίως για την Ελένη Βακαλό, για την οποία το 1960, δημοσιεύτηκε στην Κριτική το εξαιρετικό κείμενο της Νόρας Αναγνωστάκη «Προοίμιο στην ποίηση της Ελένης Βακαλό».
.jpg)
Στις ιστορίες νεοελληνικής λογοτεχνίας που εκδίδονται και επανεκδίδονται τα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια, οι ποιήτριες που αναφέρονται σε αυτές είναι ελάχιστες, με εξαίρεση τη Μυρτιώτισσα, την Πολυδούρη κτλ. Υπάρχουν και άλλες που δεν τις γνωρίζουμε; Και τι συμβαίνει με τις μονογραφίες;
Ισχύει πράγματι. Εντούτοις, συγκριτικά με την δεκαετία του ‘70, στη δεκαετία του ‘80, διαπιστώνεται ένα μικρό άνοιγμα προς τις γυναίκες, έστω και αν, τις περισσότερες φορές, γίνεται μεμονωμένα, είτε για λόγους φύλου (Μιράσγεζη), είτε εξαιτίας πολιτικής ιδεολογίας (Κορδάτος) ή απλώς στα πλαίσια αναγκαιότητας χαρτογράφησης περιπτώσεων (Μαστροδημήτρης). Έτσι η Ιστορία του Κορδάτου (1962· 1983), η οποία αναφέρει τις περισσότερες γυναίκες −εξετάζοντάς τις, όμως, ως μια ιδιαίτερη κατηγορία, γεγονός που από μόνο του είναι προβληματικό− δυστυχώς δεν είναι από τις έγκριτες, καθώς εστιάζει αποκλειστικά στις αριστερές γυναίκες, σε ένα γενικό πλαίσιο όμως αποδόμησης, μέγιστων λογοτεχνών μας, όπως του Καρυωτάκη, του Καβάφη, και όλου του μοντερνισμού. Ως προς τις μονογραφίες, εντοπίζονται μερικές πολύ σημαντικές, καθ’ όλη την υπό εξέταση περίοδο, όπως αυτή της Φωτεινής Μαραγκού-Ιγνατίου για την ποίηση της Ελένης Βακαλό, Αντιτέχνη και διάλογος (1974), η εργασία της Σοφίας Άντζακα Η πνευματική και ποιητική πορεία της Μελισσάνθης (1974), η μελέτη του Μάριου Μαρκίδη, Είναι και ποτέ. Ερμηνευτική πρόσβαση στα ποιήματα της Κ. Δημουλά (1989), και ο τιμητικός τόμος: Η πορεία της ποιήτριας Ζωής Καρέλλη, ως δόξα και τιμή της «πεποικιλμένης» (1997).
Αναφέρεις στο βιβλίο σου ότι οι κριτικοί, τη δεκαετία του ‘80, εμφανίζονται με φρέσκια ματιά που δεν υπήρχε πριν.
Ισχύει ως ένα σημείο. Και το φεμινιστικό κίνημα σίγουρα επηρεάζει τα πράγματα. Ήδη από τις δεκαετίες ‘60, ‘70, γράφονται σημαντικά κείμενα για γυναίκες, μερικά από τα οποία συμπεριλαμβάνονται σε τόμους που εκδίδονται καθ’ όλη την υπό εξέταση περίοδο, όπως οι τόμοι κριτικών μελετών του Ανδρέα Καραντώνη −με τις εξαιρετικές επισημάνσεις του, μεταξύ άλλων, για τη Λύντια Στεφάνου− ή του Βάσου Βαρίκα, που τυπώνονται μεταθανάτια.
Η δεκαετία του ‘80 πόσο σημαντική ήταν; Οι ποιήτριες εντάσσονται σε κάποιες Σχολές;
Και ναι και όχι. Σίγουρα υπάρχει έκρηξη των ονομάτων. Είναι πολλές οι τάσεις. Με ρώτησαν «πότε σταματάει η κριτική να είναι έμφυλη;». Πολύ γενικό το ερώτημα για ένα παλίμψηστο οπτικών. Θα έλεγα πως, σε γενικές γραμμές, η ποίηση των γυναικών παραμένει ίδια, απλώς αποτιμώνται διαφορετικά, ανάλογα με τις εκάστοτε τάσεις των καιρών.
.jpg)
Γράφεις ότι, τις δεκαετίες ‘80 και ‘90,οι πιο εκτιμημένες ήταν οι Ελένη Βακαλό, Κική Δημουλά, Τζένη Μαστοράκη, Μαρία Λαϊνά. Που σημαίνει ότι οι άλλες, ίσως, δεν εκτιμήθηκαν, όχι ότι δεν υπήρχαν.
Όχι, δεν γράφω αυτό ακριβώς. Αλλά ότι η αναγνωρισιμότητα κάποιων από αυτές, τη δεκαετία του ‘80, ήταν γεγονός. Μιλάμε για έναν ικανό αριθμό κειμένων, που συνιστούν την ολοένα και αυξανόμενη βιβλιογραφία, ειδικά για δέκα-δεκαπέντε ποιήτριες: από την Καρέλλη, τη Μπούμη-Παπά και τη Μελισσάνθη· έως τη Βακαλό, την Αραβαντινού και τη Δημουλά· και από την Αγγελάκη-Ρουκ, την Παμπούδη και τη Χατζηλαζάρου· έως τη Μαστοράκη, την Ησαΐα και τη Λαϊνά.
Τώρα σε ό,τι αφορά τις Ανθολογίες…
Αχ, ειδικά για τις Ανθολογίες, θα έπρεπε να κάνω μία διατριβή ακόμη… Δεν μπορώ να τα πω σε δυο γραμμές. Απλώς, θα αναφέρω ότι κάποιες από τις έγκριτες ανθολογίες γενεαλόγησης, όπως αυτές των εκδόσεων Σοκόλη, είναι καθοριστικές, ενέχοντας θέση ιστοριών λογοτεχνίας. Άλλες δε, όπως οι επικαιρικού χαρακτήρα, σαν τις Φωνές του Κόρφη, χαρτογραφώντας την τρέχουσα παραγωγή, μας ενδιαφέρουν, καθώς περιλαμβάνουν ποιήτριες που δεν τις συναντάμε αλλού. Ο αναγνώστης των δύο τόμων μπορεί να ανατρέξει σε σχετικές υποσημειώσεις, όπου αναφέρονται οι άπαξ εκεί αναφερόμενες ποιήτριες.
Αναφέρεις ότι περισσότερα από 300 κριτικά κείμενα γράφτηκαν την περίοδο ‘74 – ‘80.
Ισχύει. Φυσικά, τη δεκαετία του ‘80, τα κριτικά σημειώματα διπλασιάζονται στα άνω των 600, ενώ στην δεκαετία του ‘90 στα άνω των 900. Της περιόδου λοιπόν αυτής, είναι πολύ σημαντικό το μεγάλο αφιέρωμα του περιοδικού Καινούρια εποχή (1970), μεταξύ άλλων και για τις όποιες αξιολογικές/συγκριτολογικές του επισημάνσεις. Εξυπακούεται ότι οι έπαινοι έχουν μεγαλύτερη αξία όταν γίνονται σε συνάρτηση με άλλες/ους άξιες/ους λόγου ποιήτριες και ποιητές, παρά όταν γίνονται μεμονωμένα. Π.χ. ο Θ. Φραγκόπουλος φαίνεται να ξεχωρίζει τη Βακαλό, τη Δημουλά και την Μαστοράκη από δεκάδες άλλες.
Πολύ σημαντικές και ενδιαφέρουσες είναι οι ψυχαναλυτικές προσεγγίσεις της δεκαετίας του ’90. Που αφορούν, κυρίως, τον ευνουχισμό της γυναικείας σεξουαλικότητας.
Ναι, λογικό είναι η εξέλιξη των επιστημονικών θεωριών να έχει αντίκτυπο στην κριτική, που δεν μπορεί να μην επηρεαστεί από την ψυχανάλυση, τη φεμινιστική θεωρία κ.λπ. Από την άλλη, επαναλαμβάνω ότι το έργο των ποιητριών παραμένει, ως επί το πλείστον, το ίδιο, η προσέγγιση σε αυτό αλλάζει.
Πάντως, ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του ‘70, υπήρχε και μια συσχέτιση με τις ξένες ποιήτριες, αλλά και με σημαντικές διεθνείς προσωπικότητες. Το αναφέρεις αυτό κι έχει πολύ ενδιαφέρον. Π.χ. η Δημουλά με τον Φρόυντ, η Μαστοράκη με τον Ντύλαν Τόμας, η Φραντζή με τον Ταρκόφσκι…
Ισχύει. Διακειμενικές −ενίοτε και διακαλλιτεχνικές− προσεγγίσεις εντοπίζονται για τις περισσότερες, η αποτίμηση της κριτικής πρόσληψης της καθεμιάς αποτελεί ξεχωριστή περίπτωση. Σε 1.300 σελίδες αντιλαμβάνεσαι ότι είναι αδύνατον να συνοψίσω αυτό το παλίμψηστο γνωμών.
Είναι περίεργο ότι από τις έγκριτες Ανθολογίες γενεαλογικού χαρακτήρα απουσιάζει η κατεξοχήν ερωτική ποιήτρια, Μάτση Χατζηλαζάρου, που είναι και πολύ συνδεδεμένη με τη γαλλική κουλτούρα.
Είναι όντως περίεργο. Θα πρέπει στο σημείο αυτό να επισημάνουμε τη σημαντικότατη συμβολή της πανεπιστημιακού και ποιήτριας Άντειας Φραντζή στη πρόσληψη της Χατζηλαζάρου, η οποία στην προσπάθειά της να αποκαταστήσει αυτό το κενό, έγραψε μεταξύ άλλων, την καταπληκτική μελέτη: Ερωτικές μεταμορφώσεις - αντίδωρο στη Μάτση Χατζηλαζάρου. Δεν μπορώ πάντως να εξηγήσω την απουσία της Χατζηλαζάρου από τις Ανθολογίες του Αργυρίου. Πιθανολογώ ότι ενδέχεται να είναι ζήτημα γενεαλόγησης, καθώς δεν την τοποθετούσαν στη γενιά του ‘30, ούτε στην πρώτη μεταπολεμική γενιά.
Για μένα, πολύ ενδιαφέρον έχει και η αρνητική κριτική. Κάποιες ελληνίδες ποιήτριες κατηγορήθηκαν από ξένες νεοελληνίστριες για αλλεπάλληλο «σεχραζαντισμό», δεν είχα ξανακούσει τον χαρακτηρισμό…
Ούτε εγώ, ούτε και τον καταλαβαίνω. Να διευκρινίσω πάντως ότι η Κάρεν Βαν Ντάικ που τον χρησιμοποίησε, δεν φαίνεται να τον λέει αρνητικά, απεναντίας μάλλον κολακευτικά τον χρησιμοποιεί, με την αδιαμφισβήτητη, βέβαια, σοφία της νεοελληνίστριας του εξωτερικού… Θεωρώ ότι τον χρησιμοποιεί με την έννοια των αφηγηματικών μονολόγων: αναφερόμενη στους παραμυθάδες — αλλά έχει σίγουρα ανατολίτικο πρόσημο.
Επισημαίνεις ότι σωρεία δειγμάτων συνηγορούν υπέρ μιας «άφυλης» ποίησης.
Είναι μία οπτική αυτή. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι οι περισσότερες ποιήτριες, τη δεκαετία του ‘90, αντιδρούν στον χαρακτηρισμό «γυναικεία ποίηση». Υπήρχε γενικά προκατάληψη: ότι η «γυναικεία» γραφή «περιορίζεται» στη «γυναικεία» ευαισθησία, σε θέματα γύρω από την καθημερινότητα, το κομμωτήριο, το μπιμπερό κτλ. Η Αθηνά Παπαδάκη, λ.χ., δεν ήθελε να χαρακτηρίζουν έμφυλη την ποίησή της, λέγοντας ότι πιστεύει «στο άφυλο του ανθρώπινου πνεύματος». Αλλά και το αντίθετο ισχύει. Η Δημουλά, για παράδειγμα, επέμενε ότι η ποίησή της είναι γυναικεία, εν μέρει και η Βακαλό το ίδιο. Θα λέγαμε ότι, από τα τέλη της δεκαετίας του ‘80, κυρίως οι ποιήτριες της δεκαετίας του ‘70, όπως η Μαστοράκη και η Λαϊνά, απέφευγαν κατηγορηματικά να δηλώνουν ότι γράφουν γυναικεία ποίηση, συνηγορώντας υπέρ μιας «άφυλης» ποίησης. Κάποιοι αποδίδουν μάλιστα, και στις δύο, τη φράση ότι «γυναικεία ποίηση υπάρχει με την έννοια που ένας φούρνος στο Παγκράτι βγάζει παγκρατιώτικο ψωμί».
Με τη Δημουλά ενδιαφέρον και εξοργιστικό μαζί είναι ότι η ίδια αυτοπεριορίστηκε για να μην προσβάλει τον σύζυγό της, τον Άθω.
Όπως το λες, ενδιαφέρον και εξοργιστικό. Η περίπτωσή της είναι ιδιαίτερη για πολλούς λόγους. Βγάζει τουλάχιστον μία διατριβή από μόνη της… Ενδιαφέρον κατ’ αρχάς, έχει ότι, ήδη από τα μέσα του ‘70, φαίνεται να έχει επηρεάσει άλλες ποιήτριες. Ας μην σχολιάσουμε την στάση της Αριστεράς απέναντί της, που βασίστηκε μάλιστα, ως επί το πλείστον, σε εξωλογοτεχνικά στοιχεία.
Χαρακτηριστική είναι η επισήμανσή σου για την «στωική ταπεινότητα» με την οποία η ίδια η Δημουλά αντιμετώπιζε την ποίησή της. Μπορείς να πεις δυο λόγια ως προς αυτό, καθώς, στο σπίτι που μοιραζόταν με τον Άθω, από τακτ δεν είχε δικό της γραφείο, επαναφέροντας, έτσι, το αίτημα των γυναικών για Ένα δικό [τους] δωμάτιο;[2] Τέλος, κάτι άλλο σημαντικό και παλιό είναι ο ετεροκαθορισμός των ποιητριών από καταξιωμένους άνδρες των γραμμάτων.
Τεράστια θέματα, και πολύ φοβούμαι ότι δεν έχω τον χρόνο να τα αναλύσω. Θα επισημάνω απλώς ότι η ίδια αφέθηκε, μεταξύ άλλων, ανυπεράσπιστη και σε μια σειρά ανεπίτρεπτων παρανοήσεων ως προς τα όσα έλεγε. Ας αναλογιστούμε και μόνο το πόσες παρερμηνείες ακολούθησαν μετά την συζήτησή της με την ποιήτρια Μαρία Κυρτζάκη στο περιοδικό Ποίηση (1997), και πόσο παρερμηνεύτηκε −όχι φυσικά από την Κυρτζάκη− η καταφατική της απάντηση στο ερώτημα εάν την δυσκόλεψε το ότι ήταν γυναίκα[3]. Το ενδιαφέρον είναι ότι, ακόμη και γυναίκες δημοσιογράφοι −όχι κριτικοί, το τονίζω αυτό− παρερμήνευσαν διάφορες δηλώσεις της, εξαπολύοντας φτηνά γκόσιπ σχόλια, που καθόλου σχέση δεν έχουν με το έργο της αυτό καθ’ αυτό. Και εδώ θέλω να επισημάνω ότι ευθύνη φέρουν και οι φεμινίστριες εκείνης της εποχής, ανεξαρτήτως πολιτικής τοποθέτησης. Όσο τώρα για τον ετεροκαθορισμό, τον είδαμε ήδη από τη δεκαετία του ‘70, με τρανταχτό το παράδειγμα της Πολυδούρη, σε σχέση με τον Καρυωτάκη. Το ότι ο Καρυωτάκης είναι καλύτερος ποιητής είναι αδιαμφισβήτητο, εντούτοις κανένας ετεροκαθορισμός ούτε της Πολυδούρη, ούτε καμίας άλλης, δεν νομιμοποιείται πλέον, ειδικά με τους όρους της δικής μας εποχής.
Σημειώσεις:
1. Αριστέα Παπαλεξάνδρου, Δρέποντας τα όστρακα των διθυράμβων τους, 1974-2000. Μνείες, κρίσεις και επικρίσεις για την ποίηση των Ελληνίδων, τόμοι Α’, Β’, εκδόσεις Ενύπνιο.
2. Βιρτζίνια Γουλφ, Ένα δικό σου δωμάτιο, μτφ Μίνα Δαλαμάγκα, εκδόσεις Οδυσσέας, 1980 (ξενόγλωσσος τίτλος: Virginia Woolf, A Room of One’s Own). Βιρτζίνια Γουλφ, Ένα δικό της δωμάτιο, μτφ Βάσια Τζανακάρη, εκδόσεις Μεταίχμιο, 2019.
3. Κική Δημουλά, «Αυτό το τύμπανο, του έρωτα, θα ήθελα να τ’ ακούμε συνεχώς να βαράει κάπου από μακριά» [Συνομιλία με τη Μαρία Κυρτζάκη], Ποίηση, τχ. 10 (φθινόπωρο-χειμώνας 1997), σ. 6-24:20-21.