Το κλίμα στην Ευρώπη για το προσφυγικό οξύνεται, με προκλητικές δηλώσεις για αποπομπή της Ελλάδας από τη συνθήκη Σένγκεν και εν γένει αναστολή της για δύο χρόνια. Ο αναπληρωτής υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής, Γιάννης Μουζάλας, μιλά στην «Εποχή» για τη μάχη που δίνεται για τη διατήρηση μιας Ευρώπης που θα σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα και θα ξεπεράσει τις συνεχόμενες κρίσεις που βιώνει.

mouzalas

Τη συνέντευξη πήρε η Τζέλα Αλιπράντη

 

Η έκθεση της Επιτροπής δίνει στην Ελλάδα τρεις μήνες περιθώριο να ελέγξει τις προσφυγικές ροές. Γιατί της αναθέτει αυτό το ρόλο;

Είναι αδύνατο να αποδώσει κάποιος στην Ελλάδα την ευθύνη των προσφυγικών ροών. Αντικειμενικά ξεκινούν από τη Συρία και στη συνέχεια ενώνονται με μεταναστευτικές ροές στις ακτές της Τουρκίας. Το να ζητά κανείς να τις ελέγξει η Ελλάδα, είναι παραλογισμός. Είναι πρακτικά και θεωρητικά αδύνατον. Επομένως, αυτό επαναφέρει την ελληνική πρόταση για έλεγχο των ροών στις ακτές της Τουρκίας. Αυτό ήταν και το κύριο θέμα που είχε συζητηθεί και στη Σύνοδο Κορυφής. Ό,τι, λοιπόν, σχετικό λέγεται για το δικό μας ρόλο στον έλεγχο, είναι μια άδικη ιστορία και οφείλεται στο κλίμα ενοχοποίησης της Ελλάδας, που αρχίζει και δημιουργείται. Μερικοί, μιλώντας στο πολιτικό τους κοινό υπό τον πανικό των τεράστιων ροών, προσπαθούν να βρουν κάποιον να στοχοποιήσουν για το πρόβλημα.

 

Σε αυτή τη λογική στοχοποίησης εντάσσονται και οι απόψεις για αποβολή της Ελλάδας από τη Σένγκεν;

Ναι, αλλά πρέπει να ανατρέξουμε στην ουσία. Το ζήτημα αποβολής της Ελλάδας από τη Σένγκεν στο Συμβούλιο των υπουργών τέθηκε μονάχα από τον εκπρόσωπο του Βελγίου, ο οποίος μάλιστα δεν εκφράζει καν την επίσημη θέση της βελγικής κυβέρνησης. Η πρότασή του είχε τρία σκέλη. Να εκδιωχθεί η Ελλάδα από την Σένγκεν, να φτιάξουμε ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης για 400.000 κρατούμενους πρόσφυγες και να κάνουμε επαναπροωθήσεις στη θάλασσα, που είναι παράνομο και θα γινόταν αυτόματη παραπομπή μας στο Διεθνές Δικαστήριο. Αυτά δεν τέθηκαν από καμία άλλη χώρα, αν και έχω την εντύπωση πως και άλλες χώρες αρχίζουν να υιοθετούν τέτοιες απόψεις. Η Επιτροπή, πάντως, τοποθετήθηκε ενάντια στις προσπάθειες να αποδυναμωθεί η Ευρώπη και είπε ότι θέλει περισσότερη Σένγκεν. Ο κ. Αβραμόπουλος, ο κ. Τίμερμαν είναι αντίθετοι με αυτούς που κλείνουν τα σύνορα. Η ολλανδική προεδρία δήλωσε υπέρ μιας ενισχυμένης Σένγκεν. Η Ευρώπη, όμως, είναι βαθιά τραυματισμένη, με ένα τραύμα που δεν ξέρω αν μπορεί να επουλωθεί. Δεν έχουμε δύο ξεκάθαρες πλευρές, μια ξενοφοβική, δηλαδή, και μια άλλη που βάζει το πρόβλημα στις σωστές του διαστάσεις και προσπαθεί να το λύσει. Και οι δύο απόψεις συναντιόνται ταυτόχρονα μέσα στα ίδια κόμματα. Για παράδειγμα, η καγκελάριος Μέρκελ και ο ξενοφοβικός πρωθυπουργός της Βαυαρίας, που είναι στο ίδιο κόμμα. Εμείς είμαστε με την άποψη ότι το προσφυγικό είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα, που πρέπει να λυθεί με το μεγαλύτερο δυνατό σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα. Αυτή είναι και η επίσημη άποψη της Ευρώπης, αλλά είναι υφέρπουσα και η άλλη.

 

Ασταθής Ευρώπη

 

Αν υπάρξει διετής αναστολή της Σένγκεν και επαναφορά των ελέγχων, είναι δυνατό να μιλάμε για μια Ευρώπη ως ένωση, τη στιγμή που θα σταματήσει η ελεύθερη διακίνηση ανθρώπων, όπως είναι σήμερα, και θα υπάρξουν εθνικές πολιτικές ασύλου;

Η Ευρώπη δοκιμάζεται πολύ σκληρά από το προσφυγικό. Αναπτύσσονται φυγόκεντρες δυνάμεις. Αν κερδίσουν αυτές, θα έχουμε μια ασταθή Ευρώπη, που δεν θα έχει να επιδείξει κανέναν ενωτικό παράγοντα. Και σε συνδυασμό με την οικονομική κρίση, ούτε το οικονομικό θα μπορεί να αποτελέσει ενωτικό παράγοντα. Θα είναι μια Ευρώπη τιμωρητική και γι’ αυτό το λόγο τα κράτη μέλη θα τη φοβούνται και δεν θα την εμπιστεύονται. Μια Ευρώπη ενοχοποιητική, που θα καταπατά τα ατομικά δικαιώματα, που εγκαθιδρύθηκαν με τη Γαλλική Επανάσταση και το Διαφωτισμό και είναι η βάση πάνω στην οποία χτίστηκε. Βρισκόμαστε μπροστά σε μια πάλη ιδεών, η οποία εκφράζεται στο πεδίο με υλικούς όρους. Η θέση μας είναι με την άλλη Ευρώπη.

 

Στο Συμβούλιο ασκήθηκε κριτική προς τις εθνικές πολιτικές ασύλου που προβλέπουν κατάσχεση τιμαλφών και χρημάτων από τους πρόσφυγες, όπως της Δανίας;

Όχι ουσιαστικά. Έχουμε το αντίθετο φαινόμενο, σε αυτούς δεν λέγεται τίποτα, ενώ η Ελλάδα ενοχοποιείται. Βέβαια, έχουν κάποιο δίκιο γιατί δεν έχουμε ολοκληρώσει τα κέντρα ταυτοποίησης.

 

Εκατέρωθεν ευθύνες

 

Για ποιο λόγο υπάρχει αυτή η καθυστέρηση;

Υπάρχουν πολλές πραγματικές δικαιολογίες, όπως οι τεχνικές δυσκολίες να ανασκευάσεις κάτι, όταν μέσα βρίσκονται 4.000 άνθρωποι και την άλλη νύχτα θα έρθουν άλλοι τόσοι. Όπως και να έχει, υπάρχει κυβερνητική ευθύνη και την αναλαμβάνουμε. Τελειώνουμε όμως και δεν έχουμε καθυστερήσεις σε τίποτα άλλο. Αλλά ευθύνες έχει και η Ευρώπη, στις οποίες δεν ανταποκρίθηκε. Έχουμε ζητήσει 1.200 ανθρώπους της Frontex, όχι για συλλήψεις, αλλά για ταυτοποίηση και διάσωση. Έχουμε ζητήσει 100 μηχανήματα καταγραφής και μας έστειλαν 48. Με τόσα μηχανήματα, αν δουλεύεις 24 ώρες την ημέρα, μπορείς να καταγράψεις 4.700 άτομα, τη στιγμή που είχαμε 10.000 αφίξεις. Είναι ηρωισμός που τους υπόλοιπους τους καταγράφαμε με μελάνι. Δεν αφήσαμε κανέναν χωρίς καταγραφή. Έχουμε ζητήσει 26 σκάφη για διασώσεις στη θάλασσα, μας έχουν στείλει 8. Δεν προσπαθώ να κάνω αντιστροφή του παιχνιδιού ενοχοποίησης. Προσπαθώ να πω ότι δεν γίνεται να μας δίνουν ένα παπούτσι και μετά να μας ρωτούν γιατί περπατάμε ξυπόλυτος.

Η Frontex ανέφερε για τα θαλάσσια σύνορα της Ελλάδας ότι δεν μπορούν να ελεγχθούν. Πώς επηρεάζει αυτή η δήλωση την κατάσταση;

Η Frontex είπε πως ο μόνος τρόπος να ελεγχθούν τα ελληνικά θαλάσσια σύνορα, είναι αυτός που γίνεται μέχρι τώρα και κανείς δεν θα μπορούσε να κάνει κάτι άλλο πέρα από διάσωση. Οι ευρωπαίοι εταίροι μας, που μας κατηγορούν για τον έλεγχο στα σύνορα, δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι κατηγορούν την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί μαζί μας στη διαφύλαξη είναι η Frontex.

Οργάνωση των αλληλέγγυων δράσεων

Από τότε που έγινε, όμως, πιο έντονη η παρουσία της στα νησιά, υπάρχουν φαινόμενα ποινικοποίησης των αλληλέγγυων.

Δεν συνδέονται αυτά τα δύο. Μέσα σε αυτό το χάος των αφίξεων δεν θα μπορούσαμε να τα έχουμε καταφέρει χωρίς τους εθελοντές. Αυτό, όμως, πια δημιουργεί προβλήματα. Ο εθελοντισμός και η δράση των ΜΚΟ και των ανεξάρτητων εθελοντών, δεν σημαίνει ότι πάω και κάνω ό,τι θέλω. Δεν γίνεται εγώ, δηλαδή, να στήσω μια σκηνή και να βάλω μια ταμπέλα που να λέω να περάσει οποιοσδήποτε φτωχός να τον εξετάσω ιατρικά. Πρέπει να πάω στο υπουργείο, να κάνω τα χαρτιά μου, να βεβαιωθεί ότι είμαι γιατρός. Ζητάμε να γίνει αυτό που γίνεται παντού, από το Παρίσι, μέχρι την Ουγκάντα και το Αφγανιστάν που πάω. Υπάρχει αθωότητα στις πράξεις αλληλεγγύης, αλλά υπάρχουν και περιστατικά που κάποιος βγάζει μια φωτογραφία με ένα μωρό έξω από μια βάρκα, τη βάζει στο facebook και έχει πάρει 250.000 ευρώ μέσα σε τρεις μήνες, Υπάρχουν και οι άλλοι, που είναι καλοί άνθρωποι με αγνές προθέσεις, που πάνε να βοηθήσουν τις βάρκες, αλλά άθελά τους τις παρεμποδίζουν. Στους Ισπανούς, κατά την άποψή μου, το λιμενικό είχε πει ότι το έχουν αναλάβει οι ίδιοι και να μην παρέμβουν, τελικά δεν τους άκουσαν και έδειξαν υπερβάλλοντα ζήλο. Η πρόθεσή μας δεν είναι βέβαια η σύλληψη των εθελοντών, για αυτό και στη δίκη πήγαν προς υπεράσπισή τους, μέλη του τμήματος Δικαιωμάτων του ΣΥΡΙΖΑ. Ούτε να λογοκρίνουμε τον εθελοντισμό θέλουμε, ούτε να τον καπελώσουμε. Θέλουμε να κάνουμε το αυτονόητο που γίνεται παντού, να οργανώσουμε τη δράση, ανάλογα με το σχέδιο και τις ανάγκες που υπάρχουν.

 

Αυτή τη στιγμή που τα ναυάγια αυξάνουν, μήπως πρέπει να μιλήσουμε για το άνοιγμα του Έβρου;

Είναι ένα θέμα που συζητιέται πολύ στην Αριστερά. Η άποψή μου είναι ότι δεν μπορεί να γίνει τώρα. Οι φίλοι και σύντροφοι είναι λάθος να νομίζουν ότι ο Έβρος είναι ασφαλής δίοδος. Και πρέπει να μιλήσουμε όχι για δίοδο, αλλά για ασφαλή διάδρομο στην Ευρώπη. Αν ανοίξεις τον Έβρο και περάσουν 100.000 και 300.000, είναι το φαινόμενο του λαιμού του μπουκαλιού. Περνάς από το λαιμό του μπουκαλιού, αλλά αν δεν είναι ανοιχτό από κάτω, θα σκάσει το μπουκάλι. Εγώ καταλαβαίνω τη θεωρία των ανοιχτών συνόρων, αλλά δεν ζούμε σε ένα τέτοιο κόσμο. Δεν γίνεται σε ένα κόσμο με κλειστά σύνορα, να νομίζεις ότι θα πετύχεις να τα ανοίξουν, επειδή θα ανοίξεις τα δικά σου.

 

Αναμένεται επίσκεψη των υπουργών Εσωτερικών της Γαλλίας και της Γερμανίας στην Αθήνα. Τι περιμένετε από αυτή; 

Περιμένουμε να χτίσουμε συμμαχία πάνω στην άποψή μας για το πώς πρέπει να είναι η Ευρώπη και να σταματήσει η επιχείρηση ενοχοποίησής μας. Θέλουμε να πιέσουμε οι ροές να ελέγχονται από την Τουρκία. Κατά πόσο θα το επιτύχουμε, δεν ξέρω, αλλά μια πάλη τη δίνεις γιατί είναι πιθανό να νικήσεις. Καμιά φορά τη δίνεις, γιατί βλέπεις ότι δεν είναι δυνατόν να παραδοθείς.  

 
ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2022 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet