eko
Αυτή η συνέντευξη του Ουμπέρτο Έκο στον Βαλεντίνο Παρλάτο δημοσιεύτηκε στο Μanifesto της 28ης Απριλίου 2011, ημερομηνία των σαραντάχρονων γενεθλίων της εφημερίδας. Στη συνέντευξη αυτή ο Έκο μίλησε για το μπερλουσκονισμό, για την κρίση της πολιτικής και του πολιτισμού, με αφορμή τα σαράντα χρόνια της εφημερίδας, ο Ουμπέρτο Έκο μιλάει και πάλι με το Μanifesto, όπου άρχισε να γράφει από το πρώτο τεύχος, το 1971, με το ψευδώνυμο Dedalus.

 

Τη συνέντευξη πήρε
ο Βαλεντίνο Παρλάτο

Πες μου πώς άρχισε, ήδη την 28η Απριλίου 1971, η συνεργασία σου με το Μαnifesto.
Η πρώτη μου απάντηση είναι πολύ κοινότοπη: ήρθε ο Πιντόρ σπίτι μου, μου το ζήτησε κι επειδή ήταν πολύ συμπαθής του είπα ναι. Υπήρχε, όμως, και ένας άλλος λόγος. Επικρατούσε μια κατάσταση χαρακτηριστική για την τότε αριστερά, ακόμη και για εκείνη με καθολική καταγωγή σαν τη δική μου, που δεν κατόρθωνε να ταυτισθεί με το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα.
Ειδικά εμείς της λεγόμενης neoavanguardia (νέο-πρωτοπορία) της Ομάδας 63, που ήμασταν ασφαλώς αριστερού προσανατολισμού, ενοχλούσαμε κατά κάποιον τρόπο την επίσημη κουλτούρα του ΙΚΚ, που είχε μείνει στον Γκουτούζο και τον Πρατολίνι. Η έννοια του οργανικού διανοουμένου δεν ήταν συμβατή, για παράδειγμα, με αιρετικούς όπως ο Βιτορίνι: το κόμμα κοιτούσε πάντοτε με δυσπιστία τις νέες, πολυάριθμες, αναδυόμενες, πολιτιστικές τάσεις, τις οποίες σχεδόν πάντα στιγμάτιζε ως επίβουλα τεχνάσματα του νεοκαπιταλισμού. Κάποτε ο καλός Μάριο Σπινέλα μού ζήτησε να γράψω ένα εκτενές άρθρο στη Rinascita, για να υποδείξω ποια ήταν τα προβλήματα, που έπρεπε να αντιμετωπίσει μια αριστερή κουλτούρα. Εγώ έγραψα για την κοινωνιολογία των μαζικών επικοινωνιών και του στρουκτουραλισμού: η ιντελιγκέντσια του ΙΚΚ με κατακεραύνωσε. Θα σας αναφέρω ενδεικτικά την επίθεση του τότε μαρξιστή Μάσιμο Πίνι, που εν συνεχεία κατέληξε στην (ακροδεξιά) Εθνική Συμμαχία και μιας πνευματικής προσωπικότητας της Γαλλίας, που έγραψε «μα τι διάολο λέει αυτός ο Ουμπέρτο Έκο: από μαρξιστική άποψη ο στρουκτουραλισμός είναι απαράδεκτος». Αυτός ο κύριος ονομαζόταν Αλτουσέρ και δύο χρόνια αργότερα θα επεδίωκε την περίφημη σύνδεση του μαρξισμού με το στρουκτουραλισμό. Το κλίμα ήταν πολύ βαρύ για όποιον ήθελε να είναι αριστερός ,χωρίς να συντάσσεται με το ΙΚΚ. Εκείνη την εποχή η μόνη δυνατή εναλλακτική ήταν ο κύκλος του Λέλιο Μπάσο και του Μanifesto. Αυτός ήταν ο μοναδικός τρόπος να είναι κανείς αριστερός, χωρίς να στρατευθεί στο ΙΚΚ, που, μολονότι δεν ήταν πλέον αυτό του Τολιάτι (που χαρακτήριζε τον Βισκόντι παρακμιακό, επειδή είχε γυρίσει το Senso), όλα αυτά τα υποδεχόταν με δυσπιστία.
Για παράδειγμα, το 1962 ο Βιτορίνι δημοσίευσε το 5ο τεύχος του Menabò, του περιοδικού του, αφιερωμένο στη βιομηχανία και στη λογοτεχνία, προτείνοντας, όμως, ένα νέο τρόπο να εννοεί κανείς την έκφραση «λογοτεχνία και βιομηχανία»: εστιάζοντας την προσοχή του ως κριτικός, όχι στο βιομηχανικό θέμα, αλλά στις νέες στιλιστικές τάσεις σε έναν κόσμο όπου κυριαρχεί η τεχνολογία. Ήταν μια θαρραλέα μετάβαση από το νεορεαλισμό (όπου είχε μεγαλύτερη αξία το περιεχόμενο από το στιλ) και μια έρευνα για το στιλ των νέων καιρών. Να, λοιπόν, που μετά από ένα μεγάλο κείμενό μου, ένα δοκίμιο με τίτλο «Διαδικασίες διάπλασης και εκπαίδευσης ως μια στράτευση για την πραγματικότητα», εμφανίστηκαν πολύ «πειραματικά» διηγήματα του Εντοάρντο Σανγκουινέτι, του Νάνι Φιλιπίνι και του Φούριο Κολόμπο. Γι’ αυτό αποδέχτηκα την πρόταση του Πιντόρ. Επειδή, όμως, είχα ένα συμβόλαιο για την τρίτη σελίδα του Corriere della sera, δεν μπορούσα να βάλω την υπογραφή μου σε δύο εφημερίδες και επέλεξα να υπογράφω ως Dedalus.

Dedalus, μια υπογραφή μεγάλου κύρους, στον αστερισμό του Τζόις
Διασκέδασα τρελά γράφοντας τα κομμάτια του Dedalus. Θυμάμαι ότι μετά από λίγα χρόνια ο Φανφάνι με συνάντησε, κουνώντας το χέρι του -ευγενικά όμως- σαν να ήθελε να με δείρει. Ποιος ήταν ο λόγος; Πριν από λίγο καιρό στο Μanifesto είχα γράψει: «Ο βουλευτής Φανφάνι, περπατώντας νευρικά κάτω από το κρεβάτι…». Άλλη πολεμική είχα με τον Μοντανέλι, όταν, σε μια επίθεσή του ενάντια στην Τσεντέρνα, είχε γράψει ότι «μυρίζει τον ιδρώτα των αναρχικών κάτω από τις μασχάλες τους». Έγραψα, «Κάποτε οι καβγατζήδες συγγραφείς έφθαναν με την πένα τους στο ύψος της καρδιάς. Εσύ, Ίντρο, έπεσες πολύ πιο χαμηλά». Μετά ο Μοντανέλι μου έστειλε ένα βιβλίο του με την αφιέρωση: «Σε ανάμνηση ενός χτυπήματος κάτω από τη ζώνη». Ήταν άνθρωπος πνευματώδης.

Ζωντανοί ως πολιτιστική συνείδηση

Όμως μέσα σ’ αυτά τα σαράντα χρόνια υπήρξαν μεγάλες αλλαγές. Ποιες;
Υπήρξαν ολοκληρωτικές αλλαγές. Η πτώση του τείχους του Βερολίνου, το τέλος των ιδεολογιών και, στη συνέχεια, το τέλος των κομμάτων και η κρίση του Μanifesto, που δεν έχει πια κανέναν να αντιπαρατεθεί στα αριστερά του.

Εννοείς πως όταν κάναμε πολεμική με το ΙΚΚ μας άκουγαν, ενώ τώρα που το ΙΚΚ δεν υπάρχει πια, ποιος μας ακούει;
Η αλλαγή ήταν τεράστια. Στο τέλος του Δευτέρου Παγκοσμίου πολέμου τα κόμματα κυβερνούσαν. Στην Ιταλία η Χριστιανική Δημοκρατία, το ΙΚΚ και άλλα. Με την κρίση των ιδεολογιών, τα κόμματα διαλύθηκαν στην Ιταλία, όπως και στη Γαλλία, αλλά χώρες όπως η Γαλλία σώθηκαν γιατί υπάρχει κράτος, ενώ στην Ιταλία το κράτος είναι υπερβολικά αδύναμο.
Επομένως στην Ιταλία είμαστε χωρίς κυβέρνηση, στα χέρια μιας αναρχίας ή παρα-εγκληματικών μειοψηφιών -όχι επειδή σκοτώνουν κόσμο στο δρόμο- αλλά επειδή δρουν πέραν κάθε νομιμότητας.
Όμως, για να επιστρέψω στα προηγούμενα, θυμάμαι ότι ένας επιπλέον λόγος της συνεργασίας μου με το Μanifesto ήταν η πολεμική ενάντια στα γκρουπούσκουλα, τα οποία υποστήριζαν την αποχή. Όσες συμπάθειες και να είχαν με το λεγόμενο κίνημα, η άρνηση των εκλογών ήταν απαράδεκτη. Θυμάμαι ότι μου ζήτησαν να διευθύνω τη Lotta continua: έψαχναν κάποιον που να έχει στην τσέπη του τη δημοσιογραφική ταυτότητα, διατεθειμένο να πάει φυλακή. Απάντησα όχι, γιατί συνεργαζόμουν με το Μanifesto, και δεν μπορούσα να πατάω σε δύο βάρκες. Το Μanifesto ήταν φυσικά συνδεδεμένο με το κλίμα του κινήματος, αλλά ανήκε πάντα σε μια κοινοβουλευτική αριστερά. Βέβαια, το Μanifesto μοιάζει να έχει χάσει την ιστορική του λειτουργία, όπως και το ΙΚΚ και όλες οι ομάδες της αριστεράς. Θα έλεγα ότι δεν είστε πια κόμμα, αλλά αντέχετε ακόμα μέσα στη γενική κατάπτωση ως μια πολιτιστική συνείδηση.

Εγώ θα το ήθελα ακόμη.
Πρέπει να σκεφτούμε, μέσα στη σημερινή έλλειψη θετικών προτάσεων, την απουσία της αριστεράς: όλα είναι δυνατά και όλα είναι δυσκολότερα. Συζητούσα χθες για εκείνη την αλλόκοτη πρόταση πραξικοπήματος που έκανε ο Άζορ Ρόζα. Το πρόβλημα δεν είναι να διώξει κανείς τον Μπερλουσκόνι με ένα πραξικόπημα, κόντρα στο 75% των Ιταλών, που είναι στο κάτω-κάτω ικανοποιημένο με τα πράγματα ως έχουν.

Το 75%...τα παραλές!
Δεν λέω ότι ψηφίζουν άμεσα το Κόμμα των Ελευθεριών, αλλά ότι αυτή η μπερλουσκονική πλειοψηφία, που δεν θέλει να πληρώνει φόρους, θέλει να τρέχει με 150 χλμ/ώρα στους αυτοκινητοδρόμους, θέλει να αποφεύγει τους καραμπινιέρους και τους δικαστές, βρίσκει απόλυτα σωστό να το γλεντάει κάποιος με τη Ρούμπι, ή να πηγαίνει ένας βουλευτής εκεί που τον βολεύει. Αυτή είναι η κυρίαρχη ηθική. Ο Μπερλουσκόνι είναι ένας ικανός και ιδιοφυής πλασιέ, που κατάλαβε την ουσία και τις διαθέσεις της σημερινής πολιτικής αγοράς.

Μου ξανάρχεται στο νου το περίφημο λάθος του Μπενεντέτο Κρότσε, σύμφωνα με το οποίο ο Μουσολίνι είχε πέσει από τον ουρανό και δεν τον είχαμε γεννήσει εμείς οι Ιταλοί.
Ο Μπερλουσκόνι γεννήθηκε από τη σημερινή Ιταλία και κατάλαβε τη βαθιά φύση του λαού μας, που δεν ταυτίστηκε ποτέ με το κράτος, και πάντα σφαζόταν η μια πόλη με την άλλη. Δεν είναι τυχαίο που έχουμε ανάμεσα στους στοχαστές μας τον Γκουιτσαρντίνι (ΣτΜ: Ιταλός συγγραφέας, ιστορικός και πολιτικός [1483-1540]).
Άρα, ακόμη και αν αύριο έκανες ένα πραξικόπημα (που σε κάθε περίπτωση είναι κάτι κακό -δεν έχω δει ποτέ «καλά» πραξικοπήματα), δεν θα άλλαζες τις διαθέσεις του λαού. Για να τις αλλάξεις, θα χρειαζόταν μια βαθύτερη δράση πειθούς και εκπαίδευσης και αληθινές εναλλακτικές προτάσεις. Έτσι θα ξαναγινόταν καλή, αν υπήρχε, η πολιτική. Όμως νομίζω ότι αυτή η πολεμική τοποθέτηση του Άζορ Ρόζα γεννιέται από την αίσθηση (και από την απογοήτευση) ότι ένα έρπον πραξικόπημα πραγματοποιείται ήδη (αλλά από την αντίθετη πλευρά), με την ταπείνωση του κοινοβουλίου, με την κατάντια του σε μια σπείρα yes-men, την απονομιμοποίηση του δικαστικού σώματος και συνεπώς την καταστροφή της ισορροπίας των εξουσιών, την προοδευτική κατάληψη όλων των κέντρων επικοινωνίας. Έγραφα από τη δεκαετία του ‘60 ότι πλέον για να γίνει ένα πραξικόπημα, δεν αρκούσε να κινήσει κανείς τα τανκς, αρκούσε να κάνει κατάληψη στις τηλεοράσεις.

Internet και εφημερίδες

Τυπωμένο χαρτί και Internet. Μια ανοιχτή μονομαχία.
Έχω βαρεθεί να ακούω να μου απευθύνουν αυτή την ερώτηση. Πριν από δύο χρόνια δημοσίευσα ένα βιβλίο με τον Ζαν Κλοντ Καριέρ, Μην ελπίζετε να ξεφορτωθείτε τα βιβλία. Φυσικά είμαι χρήστης του Internet, έχω οκτώ υπολογιστές στα διάφορα σπίτια που τυχαίνει να συχνάζω, αλλά υπερασπίζομαι τα δικαιώματα και το μέλλον του βιβλίου για έναν απλούστατο λόγο: έχουμε την επιστημονική απόδειξη ότι ένα βιβλίο μπορεί να ζήσει 550 χρόνια. Παίρνεις ένα αρχέτυπο, το ανοίγεις, μοιάζει τυπωμένο χθες και σου επιτρέπει να προβλέψεις ότι ίσως, αν το αφήσεις σε ένα περιβάλλον με ελάχιστη υγρασία, μπορεί να ζήσει άλλα 500.000 χρόνια.
Δεν έχουμε καμία επιστημονική απόδειξη ότι ένας δίσκος ή ένα φλασάκι μπορούν να έχουν διάρκεια πάνω από δέκα χρόνια, όχι μόνο επειδή μπορούν να απομαγνητισθούν, αλλά επειδή στο μεταξύ θα έχει αλλάξει το είδος του υπολογιστή. Οι σημερινοί υπολογιστές δεν διαβάζουν πια τις δισκέτες που υπήρχαν πριν από δεκαπέντε χρόνια.
Βέβαια, για μένα είναι μεγάλη ευκολία να ταξιδεύω με ένα φλασάκι που περιέχει ολόκληρη τη βιβλιοθήκη μου, όμως, η μοναδική εγγύηση για το γεγονός ότι η πληροφορία θα διατηρηθεί, επαφίεται ακόμη στο χαρτόδετο βιβλίο. Κατά τα άλλα, το Internet είναι κάτι πάρα πολύ χρήσιμο, σκέψου τι αλλαγές φέρνει στη Βόρεια Αφρική: χωρίς το Internet δεν θα είχε συμβεί τίποτε.

Μια εφημερίδα εμβάθυνσης

Το Μanifesto περνάει μια νέα κρίση. Εσύ έλεγες ότι αυτό συμβαίνει επειδή έχασε το στήριγμα του ΙΚΚ. Όμως δεν είναι πια μόνο αυτό.
Πρώτα απ’ όλα υπάρχει μια γενική πολιτική κρίση. Έπειτα βρίσκονται σε κρίση όλες οι εφημερίδες. Οι νέοι δεν αγοράζουν πια εφημερίδες, προτιμούν να διαβάζουν τη δωρεάν εφημερίδα που παίρνουν στο σταθμό. Είναι ένα γενικό φαινόμενο: αν είναι σε κρίση και η Corriere della Sera, που μπορεί να πληρώνει εκατοντάδες ειδικούς ανταποκριτές σε όλο τον κόσμο, πώς γίνεται να μην βρίσκεται σε κρίση το Μanifesto; Αν ισχύει ότι οι νέοι προσέχουν περισσότερο το πολιτιστικό περιεχόμενο, η μοναδική δυνατότητα του Μanifesto είναι να κάνει εβδομαδιαία δράση, όχι δηλαδή να γίνει εβδομαδιαίο, αλλά μέσα από την εφημερίδα να εμβαθύνει συνεχώς. Δεν έχει πολλή σημασία να βγαίνει σήμερα το Μanifesto, λέγοντας αυτό που συνέβη χθες, γιατί το έχει ήδη πει η τηλεόραση. Εν πάση περιπτώσει, επαναλαμβάνω: μια εφημερίδα εμβάθυνσης. Με τον τρόπο του, το Foglio είναι κάτι τέτοιο. Άρα το Μanifesto θα έπρεπε να είναι όλο και περισσότερο μια εφημερίδα σχολιασμού, προτάσεων. Είναι η μοναδική πιθανότητα επιβίωσης.
Επαναλαμβάνω μια παλιά πολεμική: η εφημερίδα των 64 σελίδων δεν μου δίνει πια καμία είδηση, γιατί δεν προλαβαίνω να τη διαβάσω. Το 1990 βρισκόμουν στα νησιά Φίτζι, όπου έβγαινε -το έδιναν δωρεάν στα ξενοδοχεία- η Fiji Journal, που είχε οκτώ σελίδες, εκ των οποίων οι έξι ήταν διαφήμιση, δύο με τοπικές ειδήσεις και μια σελίδα με πολύ σύντομες ειδήσεις. Μ’ εκείνη τη σελίδα η Fiji Journal με κράτησε απόλυτα ενημερωμένο για το τι συνέβαινε στην Ιταλία και στον κόσμο.
Τώρα, ή εσύ γίνεσαι Fiji, τέσσερις σελίδες την ημέρα με 20 σεντς, ή κάνεις 10–12 σελίδες με εμβάθυνση θεμάτων, με κριτικές συζητήσεις, με πολεμικές. Αν δεν μπορείς να ανταγωνιστείς την Corriere della Sera ή τη Repubblica, δίνοντας περισσότερες ειδήσεις, κάνε καλύτερα κριτική στα άρθρα τους.

Θα ξαναρχόσουν να συνεργαστείς με το Μαnifesto?
Δεν τα βγάζω πια πέρα με όλα τα πράγματα που πρέπει να κάνω και από τότε που βγήκα στη σύνταξη, κάνω τριπλάσια δουλειά. Πάντως, άσε με να περάσω το καλοκαίρι.



Μετάφραση από το Manifesto
Τόνια Τσίτσοβιτς
ΓΙΑ ΤΗΝ 
ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΝΕΩΣΗ, 
ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ
ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ

Copyright © 2021 - All rights reserved

 | 

Developed by © Jetnet