Ο Ν. Βούτσης σε μια συνολική συνέντευξη στη «Ε» αναφέρεται στις προκλήσεις που βάζει το προσφυγικό στην ΕΕ, σχετικά με την φυσιογνωμία και στα κέρδη και τις ζημιές της τελευταίας συνόδου για την Ελλάδα. Αναφέρεται στις αρρυθμίες και τους εφησυχασμούς που ενυπάρχουν στην κυβέρνηση, στη σημασία που έχει ο χρόνος για την εφαρμογή του παράλληλου προγράμματος και στην υποχρέωση της να μην μοιάσει στο προηγούμενο παράδειγμα κυβερνητικής πολιτικής.
Τη συνέντευξη πήρεο Παύλος ΚλαυδιανόςΠώς κρίνεις το αποτέλεσμα των δίδυμων διαπραγματεύσεων στις Βρυξέλλες;Φαίνεται ότι το προσφυγικό λειτούργησε ως καταλύτης για μια βίαιη ωρίμανση της Ευρώπης στην ανάγκη να έχει μέλλον, να υπάρξει ως Ε.Ε. Τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά από πέρυσι. Επί της ουσίας, πρέπει να ωριμάσουν ταυτόχρονα τόσο η ανάγκη να ηττηθεί η λιτότητα, όσο και η ανάγκη μιας πολιτικής αυτογνωσίας του παρόντος και του μέλλοντός της μέσα από φυγόκεντρες τάσεις και σοβαρές αντιθέσεις, που εκφράστηκαν με αφορμή το προσφυγικό. Οι δυο ταυτόχρονες διαδικασίες συνηγορούν στο να πούμε ότι είμαστε σε μια φάση, που έχει τεθεί το ερώτημα αν μπορεί η Ε.Ε. να προχωρήσει ως μία οντότητα στην προοπτική πολιτικής ομοσπονδοποίησης και ταυτόχρονης αλλαγής της αρχιτεκτονικής της νομισματικής ενοποίησης. Άρα το προσφυγικό έφερε στην επιφάνεια την ανάγκη να υπάρξει μια ουσιαστική κοινωνική σύγκλιση κι ένας νέος ρόλος της Ευρώπης ως πόλου ειρήνης, δημοκρατίας, δικαιωμάτων, καθώς όλα αυτά διακυβεύονται κι έχουν τεθεί εν αμφιβόλω.
Γιατί, όμως, θα πάμε εκεί; Οι εξελίξεις, τα ανακοινωθέντα, οι αποφάσεις αυτές καθ’ αυτές δεν μας κάνουν αισιόδοξους.Μα κι εγώ είπα ότι είναι εν αμφιβόλω. Υπάρχουν σοβαρότατες διαφωνίες. Έρχονται στην επιφάνεια όλες οι αντιφάσεις με κύρια την τάση εθνικής αναδίπλωσης. Το βλέπει κανείς αυτό στις δηλώσεις, π.χ. του Ολάντ, του Φάιμαν, που νομίζει ότι έτσι απαντά στην άνοδο της ακροδεξιάς στο 25%.
Δεν θυμίζει η Ευρώπη Μεσοπόλεμο; Πώς πρέπει να αντιδράσουν οι ανθρωπιστικές οργανώσεις, η Αριστερά, τα κινήματα, οι Οικολόγοι, οι Σοσιαλδημοκράτες, τα συνδικάτα; Χρειάζεται, όντως, να κινητοποιηθεί μεγάλο εύρος δυνάμεων.Εδώ πρέπει να προβληματιστούμε πάρα πολύ σοβαρά και να εξετάσουμε, με ακρίβεια αυτή τη φορά, όχι με το βολονταρισμό που πήγαμε πέρυσι, το ζήτημα των συσχετισμών, κοινωνικών και πολιτικών, στην Ευρώπη. Στο πολιτικό πεδίο υπάρχουν κάποια ενθαρρυντικά σημάδια, με εσωτερικές αντιφάσεις, όπως είδαμε με τον Ολάντ και τον Φάιμαν, με τα αποτελέσματα σε Ιρλανδία, Ισπανία, Πορτογαλία, την τάση προοδευτικής μετατόπισης, ενδεχομένως, του Ρέντσι. Αυτό σημαίνει ότι στο στρατόπεδο των σοσιαλιστών υπάρχει ένα είδος αφύπνισης για την επιβίωσή τους ως διακριτού ρεύματος, μετά από μια εικοσαετία συγχρωτισμού με τον νεοφιλελευθερισμό. Με την ταυτόχρονη, όμως, ανάδειξη ακροδεξιών και δεξιών μορφωμάτων και την επικινδυνότητα που έχει αυτή η εξέλιξη, στο κοινωνικό πεδίο υπάρχει στασιμότητα. Παραδοσιακά και νέα κινήματα βρίσκονται σε υστέρηση ως προς τη συνειδητοποίηση σε σχέση με τα ιστορικής κλίμακας διακυβεύματα για την Ευρώπη. Είναι δίπλα, παρακολουθούν, αυτό όμως δεν αρκεί.
Συμπνέουν οι τρεις από τους τέσσερις θεσμούςΝα επιστρέψουμε στα θραύσματα αυτογνωσίας της Ε.Ε. που είπες. Εδώ ευνοήθηκε και η διαπραγμάτευση για την αξιολόγηση;Είναι αληθές ότι εφόσον από την ελληνική πλευρά τηρείται η επώδυνη συνέπεια στα συμφωνηθέντα, το νέο στοιχείο είναι ότι για πρώτη φορά οι τρεις από τους τέσσερις θεσμούς ανταποκρίνονται στην ανάγκη ολοκλήρωσης της αξιολόγησης και έναρξης της συζήτηση για το χρέος. Απ’ ό,τι φάνηκε, τέθηκε από τον Ντάισελμπλουμ στο τραπέζι και ως κίνητρο, αλλά και ως πρόκριμα, ενδεχομένως μετά και από συνεννόηση με το ΔΝΤ, με το οποίο αναζητούν μια ισορροπία.
Είπες ότι συμφωνούν οι τρεις. Ο ένας όμως που διαφωνεί, το ΔΝΤ, δεν είναι κάτι απλό. Μπορεί να οδηγήσει σε μια συμβιβαστική πρόταση των τεσσάρων προς την ελληνική πλευρά πολύ κακή.Η αισιοδοξία που έχει κατατεθεί απ’ όσα μέλη της κυβέρνησης διαχειρίζονται τη διαπραγμάτευση, εδράζεται στην εκτίμηση ότι δεν θα έρθει στο τραπέζι ένας μέσος όρος εκτός των συμφωνηθέντων του καλοκαιριού, όπως ζητάει το ΔΝΤ. Πλην, όμως, μπορεί, για να συνεχίσει το ΔΝΤ τη συμμετοχή του, να κρατήσει τις εκτιμήσεις του για το δημοσιονομικό κενό και να μείνει με τη ρήτρα της επανεκτίμησης στη διαδρομή. Θα κρατήσει επιφύλαξη για το πώς θα το διαχειρισθεί τους επόμενους μήνες, θα αναζητηθεί μια διπλωματική ισορροπία για τη συμμετοχή στο πρόγραμμα.
Σε δοκιμασία τα δικαιώματα των προσφύγωνΑς επανέλθουμε στο προσφυγικό και το προβληματικό κοινό ανακοινωθέν.Θεωρώ ότι μέσα στη δύσκολη, ομιχλώδη κατάσταση, την έλλειψη στρατηγικής της Ευρώπης και τις διαφορές που υπάρχουν, το βήμα που έγινε ήταν καλό, αλλά επί της ουσίας θα κριθεί μετά τη Σύνοδο της 16ης και 17ης Μαρτίου. Ποιο ήταν αυτό το βήμα; Την προηγούμενη φορά ήταν η απόφαση να έρθει το ΝΑΤΟ στην οριογραμμή. Η απόφαση τώρα πάει το θέμα, σε μεγάλο βαθμό, στην Τουρκία αποσυμπιέζοντας σε κάποιο βαθμό την Ελλάδα. Ήταν σωστό, επίσης, που έγινε τελικά και η συνάντηση της Σμύρνης. Υπάρχουν βέβαια οι υπερβάλλουσες απαιτήσεις της Τουρκίας προς την Ευρώπη και όχι μόνο. Αλλά υπάρχει τώρα και μια ισχυρή δέσμευσή της να συμμετάσχει ως μέρος της λύσης του προβλήματος. Αυτό είναι θετικό, διότι μέχρι τώρα ήταν ένας ελεύθερος σκοπευτής. Να σου θυμίσω ότι οι επίσημες εκτιμήσεις που υπήρχαν από την Ε.Ε. -ήμαστε τότε στο αρμόδιο υπουργείο μαζί με την Τασία Χριστοδουλοπούλου- ήταν ότι οι 75.000 του 2014 θα γίνουν 120.000, μάξιμουμ 150.000 το 2015. Έγιναν 850.000. Η Τουρκία δηλαδή έκλεισε και άνοιξε στρόφιγγες. Ως προς αυτό, λοιπόν, ήταν θετικό, μαζί με πολλά προβλήματα βέβαια.
Το πρόβλημα είναι οξύ και πρέπει να αντιμετωπισθεί.Η Ευρώπη θα πρέπει να παίξει σταθεροποιητικό ρόλο στην ευρύτερη περιοχή. Γιατί χωρίς ειρήνευση, η κρίση θα οξυνθεί κι άλλο. Μιλάμε για δεκάδες εκατομμύρια. Πρέπει να αλλάξει η οπτική της και ταυτόχρονα να συνειδητοποιήσει ότι θα χρειαστεί να απορροφήσει, στο άμεσο μέλλον, μερικά εκατομμύρια προσφύγων για μόνιμη εγκατάσταση. Η απόφαση που πάρθηκε πέφτει εντελώς έξω, απ’ αυτή την άποψη.
Ο ΣΥΡΙΖΑ και η κυβέρνηση ανέπτυξαν κίνημα αλληλεγγύης, πολύ ευρύ, που υπεράσπιζε και τα δικαιώματα του πρόσφυγα στη βάση της Συνθήκης της Γενεύης. Τώρα το δεύτερο σκέλος βάλλεται.Αυτό, όντως, θα μπει σε δοκιμασία που δεν μπορεί να λυθεί εξ υπαρχής με το διαμορφωμένο συσχετισμό στην Ε.Ε. Βήμα με βήμα, θα πρέπει να διευρύνεται υπέρ των δικαιωμάτων των προσφύγων. Θα έρθουν και νέα ζητήματα στην επιφάνεια, μέσα από την εφαρμογή αυτού του σχεδίου, που πρέπει να επιλυθούν υπέρ των δικαιωμάτων. Ανοίγει ένα ισχυρό πεδίο διεκδικήσεων στον τομέα της διεύρυνσης και της εφαρμογής των δικαιωμάτων έναντι πασιφανών προσπαθειών παραβιάσεων.
Η κυβέρνηση παλεύει με το χρόνοΠώς ερμηνεύεις τις ως τώρα δημοσκοπήσεις που δημοσιεύτηκαν;Εύλογα, πέραν των ανεπαρκειών τους για σωστή πρόβλεψη, που διαπιστώθηκαν τα τελευταία χρόνια, ιδίως όταν η συγκυρία είναι ρευστή ή επηρεασμένη από κάποιο γεγονός, τα βασικά στοιχεία των τάσεων αντιστοιχούν στα ερωτήματα που έχει η ελληνική κοινωνία. Η κυβέρνηση δεν χάνει προς τ’ αριστερά, χάνει από τον κόσμο που είναι μουδιασμένος και αποστασιοποιείται τώρα από την εκλογική επιλογή του.
Αυτή η απογοήτευση ή αποστασιοποίηση όμως είναι «απ’ τ’ αριστερά».Ασφαλώς, είναι από αρρυθμίες που προκαλούνται από την εφαρμογή ή από το ισχυρό ενδεχόμενο ψήφισης και εφαρμογής μέτρων όπως το συνταξιοδοτικό κ.α. Λόγω δε επικοινωνιακών προβλημάτων, η μεροληψία που προσπαθεί να επιδεικνύει η κυβέρνηση υπέρ των ασθενέστερων δεν έχει πείσει, για την ώρα, ευρύτατα στρώματα. Πλην, όμως, τείνουν ευήκοον ους. Δηλαδή, υπάρχει αναμονή, προσμονή ότι αυτή η μεροληψία θα αποτυπωθεί σε πρώτη φάση σε μια αναδιανομή εντός της υπάρχουσας πίτας, προς τους ασθενέστερους. Σε μια δεύτερη φάση, η ανάπτυξη θα έχει πάλι το στοιχείο ενίσχυσης του κοινωνικού κράτους, του κατώτερου μισθού, της αύξησης των θέσεων εργασίας κ.λπ.
Ως τότε, όμως, μπορεί να έχει χαθεί η λαϊκή στήριξη ή να έχει υποστεί ρήγματα η συμμαχία των κοινωνικών στρωμάτων που έφεραν τον ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία.Αυτή, πράγματι, είναι η διακινδύνευση της καθυστέρησης. Δηλαδή ο πόλεμος που διεξάγεται, σ’ αυτή τη φάση, έχει ως βασικό του στοιχείο το χρόνο.
Κατά τη γνώμη σου, αυτή η καθυστέρηση πού οφείλεται;Ο ΣΥΡΙΖΑ πλέον κυβερνάει κι αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς. Ίσα-ίσα σε σχέση με πέρυσι, κυρίως λόγω εμπειρίας και επαφής με την πραγματικότητα, βλέπουμε τα αποτυπώματα είτε σε επιμέρους μέτρα, είτε ευρύτερα. Πλην, όμως, υπάρχει υστέρηση και αδυναμία αντικειμενική -το λέγαμε παλιότερα ότι με μνημόνια δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει ανάκαμψη- και οφείλεται στους περιορισμούς της συμφωνίας.
Η καθυστέρηση μπορεί να οφείλεται σε ελλιπή προετοιμασία, μπορεί όμως να αντανακλά και απόψεις στο εσωτερικό της κυβέρνησης, που επαναπαύονται στο θετικό αποτέλεσμα από την ολοκλήρωση της αξιολόγησης και υποτιμούν παράλληλες δράσεις και μεταρρυθμιστικές αριστερές τομές.Από τη νομοθετική παραγωγή κατά υπουργείο, μπορεί να πει κανείς ότι ενυπάρχουν και τέτοιες αντιλήψεις, ιδίως για τομείς που δεν συνδέονται με τους περιορισμούς της συμφωνίας. Το βηματισμό της, το ρυθμό της, η κυβέρνηση τον βρίσκει συν τω χρόνω.
Έχει ένα σχέδιο, πώς θα αλλάξει την πραγματικότητα που αποκαλύπτουν οι δημοσκοπήσεις;Ένα από τα θετικά της συμφωνίας του καλοκαιριού είναι ότι το πρόγραμμα, κατά 70-80%, τελειώνει ως το τέλος του έτους. Αυτό σημαίνει ότι η κυβέρνηση, με την προϋπόθεση ότι δεν θα χάσει τη λαϊκή στήριξη, θα έχει μια τριετία, στην οποία θα μπορεί να επεκτείνει και να εφαρμόζει και στοιχεία παράλληλου προγράμματος και το αναπτυξιακό. Άρα, ακόμη και αν δεν εξαντληθεί η τετραετία, αλλά δοθεί ικανός χρόνος για την κυβέρνηση, η αποτίμηση δεν θα είναι στη βάση του ποιος έβγαλε τη χώρα από το μνημόνιο, αλλά αν η πολιτική που εφαρμόστηκε άφησε αποτύπωμα υπέρ των στρωμάτων, που σήκωσαν το κύριο βάρος της πεντάχρονης μνημονιακής πολιτικής.
Αριστερά και ΜΜΕ
Έχει τεθεί το ζήτημα των ΜΜΕ και των σχέσεων της Αριστεράς με τα ΜΜΕ. Πώς το προσεγγίζεις;
Ένα από τα αποτυπώματα που πρέπει να αφήσει η κυβέρνηση είναι στον τομέα των ΜΜΕ ταυτόχρονα με την πάλη κατά της διαφθοράς, της διαπλοκής κτλ. Δεν μπορεί παρά να είναι η απαρχή, χωρίς υποσημειώσεις και ερωτηματικά, μιας νέας εποχής. Για την τηλεόραση, ήδη, έχει ξεκινήσει, με έναν τρόπο διαυγή και νόμιμο, άρα και δημοκρατικό. Αυτό το αίτημα της ελληνικής κοινωνίας, που ενυπήρχε σε όλη τη διαδικασία της περασμένης εικοσιπενταετίας, δεν μπορεί παρά να ικανοποιηθεί τώρα. Δίνεται μεγάλη μάχη για να προκύψει μια νέα πραγματικότητα.
Η αντεπίθεση Ψυχάρη επιδιώκει να δημιουργήσει την εικόνα ότι «κι εσείς διαπραγματευόσαστε με τους ιδιοκτήτες των διαπλεκόμενων μέσων». Οι σχέσεις με τους εκδότες, νομίζω ότι δεν πρέπει να είναι ούτε κακές ούτε καλές, αλλά τυπικές, από θέση αυτονομίας. Βεβαίως ο κ. Ψυχάρης είναι αφερέγγυος, δεν πείθει, όμως δεν ήταν ευχάριστη η «αποκάλυψη».Είναι σύνηθες για τη διαπλοκή να προσπαθεί μέσω της παραπολιτικής να αποπροσανατολίσει. μιλώντας γενικότερα για τη φάση που περνάμε, θέλω να σημειώσω ότι από τις 13 Ιουλίου και τις 20 Σεπτέμβρη, το μοτίβο όπου γίνεται η σύγκρουση, από πλευράς της αντιπολίτευσης, έχει μια επικεφαλίδα: «Όλοι ίδιοι είστε, σ’ όλα τα επίπεδα, από τους διορισμούς που κάνετε, το μνημόνιο που υπογράψατε και τις σχέσεις σας με τα media». Το ζήτημα είναι να έχει την ικανότητα η κυβέρνηση να το καταστήσει άνευρο και άσφαιρο. Υπάρχει μια δοκιμασία πρωτόγνωρη και για την κυβέρνηση και για τον ΣΥΡΙΖΑ. Λέγαμε ότι τα νερά είναι αχαρτογράφητα, αλλά τώρα το συνειδητοποιούμε. Επίσης το «αρχή άνδρα δείκνυσι» έχει πλήρη εφαρμογή και σε μας. Άρα όλοι δοκιμαζόμαστε με τις ενέργειες και τις παραλήψεις μας, επί της ουσίας.
Δεν πρέπει να τους μοιάσουμεΔιανοούμενοι που προέρχονται ιδίως από την Αριστερά, δημοσιογράφοι κ.λπ., οικοδομούν την εικόνα ότι ρέπουμε στον αυταρχισμό, συρρικνώνουμε τις ανεξάρτητες αρχές, στριμώχνουμε τα ΜΜΕ, παρεμβαίνουμε στη δικαιοσύνη. Δεν πρέπει να υποτιμάται αυτό, αλλά να απαντάται.Αυτό είναι ένα στοιχείο του καθολικού πολέμου που μας κάνουν. Δεν θέλουν να πιστέψουν, δηλαδή, το φοβούνται και άρα θέλουν να αποτρέψουν το να διαμορφωθεί ένας νέος συσχετισμός μέσα από την παρουσία φυσικών προσώπων της αριστεράς ή προσώπων, που δεν θα είναι δέσμιοι της καθεστωτικής και πελατειακής νοοτροπίας, χωρίς να είναι αριστεροί, μέσα στο κράτος και στα κέντρα λήψης αποφάσεων. Αυτή είναι η μάχη που δίνεται. Δηλαδή η προσπάθεια που γίνεται είναι να δυσκολευτεί πάρα πολύ η κυβέρνηση να εφαρμόσει, σήμερα λιγότερο, στο μέλλον περισσότερο, αυτό που λέμε «παράλληλο πρόγραμμα», πολιτική για τη δικαιοσύνη, τα δικαιώματα, την εκπαίδευση, την εργασία, το περιβάλλον. Εάν η κυβέρνηση, λόγω αδυναμίας, και το κόμμα, λόγω ελλειπούς προετοιμασίας ή υποχωρητικότητας, το θέσει εν αμφιβόλω, ή αν κι εμείς το θέσουμε υπό αίρεση, π.χ. «δεν γίνεται», «χρειάζεται πολύ περισσότερος χρόνος», «μήπως χρειάζεται να γίνουμε λίγο ίδιοι με τους άλλους», συμβιβαζόμενοι, αυτό θα είναι ολίσθημα και θα πληρωθεί οδυνηρά. Σ’ αυτό πρέπει να είμαστε σαφείς, να το εμποδίσουμε. Ούτε ίδιοι με τους άλλους είμαστε, ούτε να τους μοιάσουμε πρέπει.
Η αξιωματική αντιπολίτευση δεν μπορεί να εμπνεύσει Έχουμε τώρα ικανό δείγμα γραφής μετά την εκλογή νέου ηγέτη στη Ν.Δ. Μπορεί να συγκεντρώνει τη φθορά της κυβέρνησης;Όχι, δεν μπορεί. Η ουσία της πολιτικής της είναι σε βαθιά συντηρητικότερη κατεύθυνση από τα στοιχεία συντηρητικής πολιτικής, αυτού που ονόμασα προηγουμένως επώδυνη πολιτική στην οποία έχει συνομολογήσει η κυβέρνηση, ως προς το κοινωνικό-οικονομικό ζήτημα. Για το προσφυγικό είναι σαφές ότι περισσότερο κινούνται πάνω στη γραμμή των χωρών του Βίζεγκραντ, παρά στη γραμμή των ανοιχτών συνόρων που υιοθετεί και η Γερμανία. Η Ν.Δ. αντιμετωπίζει ένα διπλό πρόβλημα. Αφενός, έχει το βάρος από τέσσερις ήττες, το οποίο επειδή δεν το συζήτησε, δεν το ανέλυσε, δεν μπορεί και να το αποτινάξει από πάνω της. Θεωρούσαν ότι η διαδικασία εκλογής αρχηγού θα λειτουργούσε λυτρωτικά, αποστασιοποιημένη από το παρελθόν των ηττών. Δεν λειτούργησε έτσι. Διότι αυτό θέλει αυτοκριτική, καθαρή κατεύθυνση κτλ. Αντίθετα, η εκλογή αυτή οδήγησε σε συμμαχίες, που δεν βοήθησαν το πολιτικό ξεκαθάρισμα. Ένα δεύτερο βάρος είναι ότι λέγοντας διάφοροι καλοθελητές «τώρα είναι η ώρα, μην αφήσετε να κερδίσουν χρόνο, τώρα η κυβέρνηση δοκιμάζεται και από την κοινωνία και από τους ξένους, ρίξτε τους», αυτοί αισθάνονται δέος.
Δεν είναι θέση του κ. Μητσοτάκη όμως αυτό.Δεν είναι η άποψή του διότι αισθάνεται δέος μπροστά στα προβλήματα. Ενδεχομένως, δεν είναι και η πρώτη επιλογή απ’ έξω. Δεν τους έχουν επιλέξει, για μια σειρά δικούς τους λόγους, ως αιχμή του δόρατος, αυτή τη στιγμή, για να πέσει η κυβέρνηση. Δεν μπορεί, λοιπόν, ούτε με την ουσία της πολιτικής της ούτε με την ποιότητα της ηγεσίας της να εμπνεύσει τον κόσμο και να αποτελέσει εναλλακτική λύση.
Υπάρχει και το ζήτημα της σύμπνοιας στη Ν.Δ. από την ετερογένεια της νέας πλειοψηφίας.Αυτό το πρόβλημα το έχουμε δει να αποτυπώνεται σε όλες τις συζητήσεις που έχουν γίνει για κορυφαία ζητήματα ή σε επίπεδο αρχηγών. Επιπλέον, η υποτονική δραστηριότητα της Ν.Δ. πάει να καλυφθεί με πολύ οξυμένο λόγο, σχεδόν κραυγές. Δεν πείθει, καταγράφεται ως σύνδρομο ήττας και απόστασης από τη λαϊκή κοινωνική της βάση. Εν τω μεταξύ, χάνοντας κάποια ερείσματα στα κέντρα διαπλοκής, χάνει και βαθμούς ευστάθειας. Όλα αυτά βέβαια δεν σημαίνουν ότι η κυβέρνηση έχει λευκή επιταγή. Διότι πρώτα απ’ όλα δεν την έχει από την κοινωνία.