Η προσφυγική κρίση, η συμφωνία των 28 με την Τουρκία, η διαπραγμάτευση, το παράλληλο πρόγραμμα είναι ορισμένα από τα ερωτήματα στα οποία δίνει απαντήσεις ο υπουργός Επικρατείας Αλέκος Φλαμπουράρης.
Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου Η νέα επίθεση στις Βρυξέλλες ενδέχεται να αποτελέσει μια ακόμα ευκαιρία θωράκισης της Ευρώπης. Πώς θεωρείτε πως πρέπει να αντιμετωπίζονται τέτοιες ενέργειες;Δυστυχώς, αυτές οι ενέργειες λειτουργούν αρνητικά όσον αφορά ζητήματα δημοκρατίας, κοινωνικής δικαιοσύνης, ελεύθερης διακίνησης και αξιοποιούνται από ακραίες φωνές για να ικανοποιούν το στόχο τους για μια Ευρώπη-φρούριο. Αυτό, όμως, που πρέπει να κάνουμε είναι να υπάρξει μεν ένας αξιόπιστος έλεγχος, γιατί η ασφάλεια των ανθρώπων είναι πολύτιμο αγαθό, αλλά πάντα με γνώμονα τη διεθνή νομιμότητα και την προστασία των ατομικών και δημοκρατικών ελευθεριών.
Από την άλλη, αυτές οι ακραίες φωνές προσπαθούν να ταυτίσουν τις προσφυγικές ροές με την τρομοκρατία. Πώς απαντάτε σε αυτές τις απόψεις;Πρόκειται για ιδεοληψίες με καταστροφικά αποτελέσματα. Δεν είναι δυνατόν να ταυτίζονται οι πρόσφυγες με την τρομοκρατία, όταν οι άνθρωποι αυτοί εγκατέλειψαν τα σπίτια τους για να ξεφύγουν από τις τρομοκρατικές επιθέσεις του Ισλαμικού Κράτους και τις τραγικές συνέπειες των πολέμων στη Μέση Ανατολή. Είναι απαράδεκτο να ταυτίζονται τα θύματα με τους θύτες.
Επιδέχεται κριτική η συμφωνίαΣυμπληρώνεται μία εβδομάδα από τη συμφωνία μεταξύ ΕΕ και Τουρκίας. Ασκείται έντονη κριτική ως προς τα συμφωνηθέντα. Πώς την αποτιμάτε;Σαφώς υπάρχουν στοιχεία που επιδέχονται κριτικής σε αυτή τη συμφωνία. Όμως, θεωρώ πως πρέπει να τη δούμε ως αποτέλεσμα διαμάχης μεταξύ δύο γραμμών που κυριαρχούν στην Ευρώπη: από τη μια είναι η ακραία άποψη των κλειστών συνόρων και, από την άλλη, η υπεράσπιση της δημοκρατικής Ευρώπης. Κατά την εκτίμησή μου, η συμφωνία ήταν η καλύτερη δυνατή που μπορούσε να επιτευχθεί στην παρούσα συγκυρία. Φυσικά δεν υπηρετεί τις οραματικές και ιδεολογικές μας επιδιώξεις, όμως αφήνει περιθώρια αντιμετώπισης του προβλήματος. Διαφορετικά θα κυριαρχούσε η εγκληματική άποψη ανακοπής των προσφυγικών ροών στη θάλασσα, με αποτέλεσμα ακόμα περισσότερους ανθρώπους να πνίγονται, στην προσπάθειά τους να μπουν στην Ευρώπη.
Δίνεται η εντύπωση πως κυριάρχησε η γραμμή των χωρών του Βίσεγκραντ, πως η Ευρώπη αποφάσισε να στείλει ένα μήνυμα κλειστών συνόρων. Από την άλλη, φαίνεται πως ούτε αυτή η συμφωνία εφαρμόζεται, με τον πρωθυπουργό να επισημαίνει στην κ. Μέρκελ τα ζητήματα που έχουν ανακύψει…Δεν ισχύει η προσχώρηση στη γραμμή των χωρών του Βίσεγκραντ. Η συμφωνία δεσμεύει όλα τα κράτη-μέλη στη δημιουργία νόμιμης και ασφαλούς διόδου των προσφύγων στην Ευρώπη. Για να ισχύσει όμως η συμφωνία θα πρέπει όλα τα μέλη της να την εφαρμόσουν, και επομένως θα πρέπει η Ευρώπη, αλλά και η Τουρκία να τηρήσουν τις δεσμεύσεις τους. Χωρίς αυτή τη συνεργασία, θα μετατραπεί η χώρα μας σε αποθήκη ανθρώπων και ψυχών. Πρέπει να γίνει κατανοητό πως η εφαρμογή αυτής της συμφωνίας έχει πολλές προϋποθέσεις και αν δεν ικανοποιηθούν αυτές, τότε αυτή θα μείνει κενό γράμμα.
Το προσφυγικό χρήζει διεθνοποίησηςΔεν είναι λίγοι οι διεθνείς αλλά και ευρωπαϊκοί θεσμοί που εξέφρασαν τις ενστάσεις τους ή ακόμα και την κάθετη διαφωνία τους με τη συμφωνία αυτή, η οποία καταπατά ανθρώπινα δικαιώματα και αντιμετωπίζει όσους προσπαθήσουν να μπουν στην Ευρώπη συλλήβδην ως «παράτυπους μετανάστες». Σε αυτές τις ενστάσεις πώς απαντάτε;Η συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας έχει σημεία, όπως π.χ. η λειτουργία των κέντρων στα νησιά, που χρήζουν διευκρίνισης και ερμηνείας. Η προσέγγιση που επιχειρούμε είναι η πιο ήπια εκδοχή με σεβασμό των δικαιωμάτων. Σε ότι αφορά τα κέντρα φιλοξενίας στην ενδοχώρα, είναι ανοικτού τύπου, αλλά πρέπει να τα βελτιώνουμε συνεχώς για αξιοπρεπή φιλοξενία των ανθρώπων.
Όμως, η κριτική δεν περιορίζεται στα κέντρα φιλοξενίας, αλλά είναι συνολικότερη…Κοιτάχτε, από την πλευρά αρκετών ευρωπαϊκών χωρών, δεν δόθηκε καν η εντύπωση ανοιχτής αγκαλιάς, με την έννοια της υποδοχής και αποδοχής των προσφύγων. Η συμφωνία για την μετεγκατάσταση προσφύγων σε κράτη – μέλη της Ε.Ε. δεν υλοποιήθηκε από τις περισσότερες χώρες, με αποτέλεσμα χιλιάδες πρόσφυγες να εγκλωβίζονται στα σύνορα. Η νέα συμφωνία επαναφέρει το ζήτημα της μετεγκατάστασης, ξεκινώντας από 72.000 πρόσφυγες, απ’ ευθείας από την Τουρκία, χωρίς να αναιρεί τη συμφωνία για τους 160.000 στο πλαίσιο των προηγούμενων αποφάσεων. Επιμένω, ότι με αυτή τη συμφωνία δημιουργούνται προϋποθέσεις οργανωμένης μετακίνησης των προσφύγων στην Ευρώπη.
Μπροστά στα δυόμιση εκατομμύρια προσφύγων που βρίσκονται αυτή τη στιγμή στην Τουρκία, αυτές οι 72.000 αρχικές θέσεις μετεγκατάστασης δεν θεωρούνται σταγόνα στον ωκεανό;Είναι μια αρχή. Από εκεί και πέρα, θεωρώ πως το προσφυγικό ζήτημα χρήζει διεθνοποίησης. Το πρόβλημα της μετεγκατάστασης δεν πρέπει να είναι μονάχα πρόβλημα της Ευρώπης. Ένα μέρος των ευθυνών ανήκει και σε εκείνους που προκαλούν τις προσφυγικές ροές, είτε μέσω των πολιτικών πείνας που επιβάλλουν στην Αφρική, είτε μέσω των πολέμων που διενεργούν και ως εκ τούτου θα πρέπει να αναλάβουν και τις δικές τους ευθύνες. Αν αυτό δεν συμβεί, θεωρώ πως και η Ευρώπη μόνη της, εάν υπάρξει μια αναλογική κατανομή, μπορεί να απορροφήσει ένα, δύο εκατομμύρια προσφύγων. Πέρα όμως από την αντιμετώπιση της προσφυγικής κρίσης, σε ανθρωπιστικό επίπεδο, θα πρέπει να υπάρξουν αποφασιστικές ενέργειες, ώστε να σταματήσουν οι πόλεμοι που δημιουργούν αυτές τις ροές, διαφορετικά τα δάκρυα που χύνονται είναι κροκοδείλια.
Πέρα από τη διαχείριση των προσφυγικών ροών υπάρχει και το ζήτημα ένταξης των προσφύγων. Τι πρόνοιες έχουν ληφθεί στην Ελλάδα για όσους μείνουν τελικά εδώ;Μέλημά μας αυτή τη στιγμή είναι να διαμορφώσουμε ανθρώπινες συνθήκες διαβίωσης. Δεν γίνεται να συνεχιστούν οι καταυλισμοί. Εφαρμόζεται ήδη το πρόγραμμα ενοικίασης 20.000 διαμερισμάτων μέσω της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ. Ωστόσο, επειδή οι πρόσφυγες έχουν ακόμα την ελπίδα πως θα φτάσουν στην «Ιθάκη» και τους απασχολεί το ταξίδι για την εκπλήρωση του στόχου τους, παρουσιάζονται δισταχτικοί να ενταχθούν σ’ αυτό. Παρόλα αυτά το κράτος καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια για να ενισχύσει τις δομές που υποστηρίζουν τη καθημερινή διαβίωση των προσφύγων.
Θα υπάρξει συμφωνία σε όλα τα σημείαΗ διαπραγμάτευση για την ολοκλήρωση της αξιολόγησης βρίσκεται σε παύση. Ωστόσο, η 22 Απριλίου, στο Γιούρογκρουπ στο Άμστερνταμ, φαίνεται πώς είναι καταλυτική ημερομηνία. Ποια πιστεύετε ότι θα είναι η έκβαση; Θα υπάρξει συμφωνία σε όλα τα ανοιχτά μέτωπα (ασφαλιστικό, φορολογικό, κόκκινα δάνεια, μέτρα) ή σε ορισμένα από αυτά, χωρίς τελικά να ολοκληρωθεί η αξιολόγηση;Νομίζω πως θα υπάρξει συμφωνία σε όλα τα σημεία, ώστε να ξεκινήσει η συζήτηση για το χρέος, από την έκβαση της οποίας θα εξαρτηθεί η επανεκκίνηση της οικονομίας και επομένως, σε συνδυασμό με την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας, θα ξεκινήσει η ανάπτυξη, που θα οδηγήσει σε ανάκαμψη του βιοτικού επιπέδου του λαού.
Αν κυριαρχήσει το σενάριο μιας καλής συμφωνίας στο ασφαλιστικό και το φορολογικό, εις βάρος των κόκκινων δανείων και των υπόλοιπων μέτρων που πρέπει να παρθούν, θα θεωρηθεί καλή έκβαση;Όχι. Επιμένουμε στην τήρηση της συμφωνίας του καλοκαιριού. Από πλευράς μας την τηρούμε στο ακέραιο και αναμένουμε από τους εταίρους πως θα κάνουν το ίδιο. Για παράδειγμα, έχουμε συμφωνήσει την προστασία της πρώτης κατοικίας των δανειοληπτών που αδυνατούν να ανταποκριθούν. Δεν μιλάμε για τους επονομαζόμενους στρατηγικούς κακοπληρωτές, αλλά για τους πολίτες που εξαιτίας της οικονομικής κρίσης δεν μπορούν να αποπληρώνουν τα δάνεια που έλαβαν. Η όποια νέα συμφωνία δεν μπορεί παρά να διασφαλίζει αυτή την προστασία.
Εκτός τόπου και χρόνου το ΔΝΤΤο ΔΝΤ ζητά, ωστόσο, πώληση του συνόλου των κόκκινων δανείων, απαιτώντας ταυτόχρονα και επιπλέον μέτρα. Μπορεί να βρεθεί κοινός τόπος;Η γενικότερη στάση του ΔΝΤ είναι αδιέξοδη. Από τη μια ζητάει από τα άλλα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης κούρεμα χρέους και, από την άλλη, απαιτεί από εμάς, έπειτα από 6-7 χρόνια ύφεσης που μάτωσαν την ελληνική κοινωνία και οικονομία, να προχωρήσουμε σε νέες μειώσεις μισθών και συντάξεων, όπως και σε άλλα υφεσιακά μέτρα. Αυτή η τακτική δεν μπορεί να συνεχιστεί για πολύ, διότι είναι εκτός τόπου και χρόνου. Εκτός, και αν πρόκειται για τακτική απεγκλωβισμού του ΔΝΤ. Ας αποφασίσει το ίδιο τι επιδιώκει, αλλά να το κάνει γρήγορα, διότι η όποια περαιτέρω κωλυσιεργία θα αποβεί σε βάρος της οικονομίας. Εμείς ζητάμε και από αυτούς να ευθυγραμμιστούν σε όσα συμφωνήθηκαν το καλοκαίρι. Αυτός είναι ο κοινός τόπος.
Οι δεσμεύσεις της ελληνικής πλευράς στο ασφαλιστικό, ύστερα από τις κινητοποιήσεις των αγροτών, έχουν γίνει αποδεκτές από τους δανειστές ή είναι και αυτές υπό διαπραγμάτευση;Νομίζω πως ναι. Ουσιαστικά μπορούμε να πούμε πως τουλάχιστον δύο εκατομμύρια συνταξιούχοι θα προστατευθούν από το νέο ασφαλιστικό. Από τα μέχρι τώρα δεδομένα, οι τρέχουσες κύριες συντάξεις δεν θα θιγούν. Πιστεύω πως αυτή η μάχη θα κερδηθεί.
Περί διαπλοκήςΓια την ερχόμενη βδομάδα μετατέθηκε η συζήτηση στη βουλή για τη διαπλοκή. Ποια ζητήματα αναμένεται να τεθούν και θα προκύψουν νομοθετικές πρωτοβουλίες αντιμετώπισης της διαπλοκής;Θα προταθεί σειρά μέτρων αντιμετώπισης της διαπλοκής από τους αρμόδιους υπουργούς, ενώ θα υπάρξουν πρόνοιες επιστροφής των χρημάτων που κάποιοι απέκτησαν παράνομα όλα αυτά τα χρόνια. Η συζήτηση την ερχόμενη Τρίτη θα είναι η αρχή για την αντιμετώπιση της διαπλοκής, αλλά και του λαθρεμπορίου τσιγάρων ή καυσίμων, παράνομου τζόγου κ.λπ. Και θέλω να τονίσω πως το μέλημά μας δεν είναι να ακουστούν βαρύγδουπα ονόματα ανθρώπων που έθρεψαν τη διαπλοκή, αλλά να μπει ένας φραγμός σε αυτό τον κατήφορο. Οφείλουμε να μειώσουμε, αν όχι να εξαλείψουμε, τη φοροδιαφυγή που ήδη φτάνει τα 7 δισ. ετησίως.
Γίνεται προσπάθεια από ορισμένα ΜΜΕ σύνδεσης της διαπλοκής και με κυβερνητικά στελέχη ή στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ. Σε αυτά τι απαντάτε;Αυτές είναι απέλπιδες προσπάθειες, όσων δημιούργησαν το χρέος των 300 δισ., όσων μας έφεραν ως εδώ και τα ονόματά τους κοσμούν διάφορες λίστες που ποτέ δεν εξετάστηκαν. Πλέον αυτά έχουν αρχίσει και μπαίνουν σε ένα δρόμο και οι ιθύνοντες για τη σημερινή κατάσταση επιδιώκουν να αμυνθούν προσπαθώντας να κάμψουν το ηθικό πλεονέκτημα της αριστεράς. Μέχρι στιγμής δεν μπορούν να καταλογίσουν τίποτα σε κανέναν μας, και όσες προσπάθειες έκαναν αποδείχτηκαν φρούδες ελπίδες να αποδειχτούμε ίδιοι με εκείνους.
Παρότι είναι στο επίκεντρο το προσφυγικό και η διαπραγμάτευση, η κυβέρνηση έχει πολλά άλλα να αντιμετωπίσει. Μήπως έχει πάει και πάλι πίσω το παράλληλο πρόγραμμα, τώρα που ξεκίνησε η θεσμοθέτησή του, μέχρι την ολοκλήρωση της διαπραγμάτευσης;Έχουν ήδη γίνει πολύ σημαντικά βήματα στο παράλληλο πρόγραμμα, που δεν πρέπει να ξεχνιόνται, όπως είναι οι αναγκαίες ρυθμίσεις σε παιδεία, υγεία, Δημόσια Διοίκηση και αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης. Και αυτά γίνονται παρά τα προβλήματα που προκαλούν τα capital control, η εφαρμογή των μνημονίων και η αντιμετώπιση της προσφυγικής κρίσης. Είδαμε για πρώτη φορά μείωση της ανεργίας κατά 2%. Είναι μικρό ποσοστό, όμως είναι ένα βήμα, διόλου αμελητέο. Την επόμενη εβδομάδα πιθανότατα θα κατατεθεί το νομοσχέδιο για την αγροτική οικονομία, τους αγροτικούς συνεταιρισμούς και την εισαγωγή της κοινωνικής οικονομίας σε αρκετούς τομείς της παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας. Ακόμα ετοιμάζεται το νομοσχέδιο για την παιδεία. Σας θυμίζω πως το σύνθημά μας ήταν αριστερά για να σταματήσουμε την κατηφόρα και αυτό το πετυχαίνουμε, ενώ σιγά σιγά θα υπάρξει η ανάκαμψη και η καλυτέρευση της ζωής μας.