Το κίνημα στην Ευρώπη να διεκδικήσει αύξηση των επανεγκαταστάσεων
Ο Γιάννης Μουζάλας μιλά στην «Εποχή» για τις εξελίξεις στην Ευρώπη για το προσφυγικό, αλλά και για τις κατηγορίες που δέχεται η νέα σύσταση των Επιτροπών Προσφυγών και η συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας.
Τη συνέντευξη πήρε η Τζέλα Αλιπράντη Κατά τη συνάντηση με τον γερμανό υπουργό Εσωτερικών, Ντε Μεζιέρ, μιλήσατε για την καλύτερη εφαρμογή της συμφωνίας ΕΕ-Τουρκίας. Τι σημαίνει πρακτικά αυτό;Με τον Ντε Μεζιέρ είχαμε μια συνάντηση εφ’ όλης της ύλης. Επιβεβαιώθηκε για μια ακόμα φορά ότι υπάρχει η διάθεση συνεργασίας και βοήθειας της χώρας μας, από την πλευρά της Γερμανίας, στο προσφυγικό. Επιβεβαιώσαμε ότι πρέπει να προσπαθήσουμε για την καλύτερη εφαρμογή της συμφωνίας, ζητήσαμε βοήθεια για την υπηρεσία ασύλου, την οποία υποσχέθηκαν, και συνήθως όταν το υπόσχονται, το υλοποιούν. Συζητήσαμε και διάφορες άλλες παραμέτρους. Υπήρξε συμφωνία σε όλα. Διαφορετική άποψη έχουμε όσον αφορά τις προτάσεις για την αναθεώρηση του Δουβλίνου. Παραμείναν οι διαφωνίες μας, ωστόσο μπαίνουμε σε μια συζήτηση, ώστε να προσπαθήσουμε να τείνουμε σε μια κοινή άποψη, που θα βοηθάει όλους. Αυτό είναι μια διεργασία που γίνεται καιρό, μένει να δούμε αν θα τα καταφέρουμε.
Διαπραγμάτευση για βιώσιμο σύστημα ασύλουΗ διαφωνία σας στην πρόταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και της Γερμανίας για την αναθεώρηση του Δουβλίνου που έγκειται και τι αντιπροτείνετε;Η πρόταση της Επιτροπής κάνει το ίδιο λάθος που είχε κάνει και το προηγούμενο Δουβλίνο. Δίνει τεράστιο βάρος στην χώρα πρώτης εισόδου, πρακτικά στην Ελλάδα και την Ιταλία, και αναθέτει όλη τη διαδικασία παροχής φιλοξενίας σε αυτή. Η αναθεώρηση κάνει ένα δειλό βήμα στο να μοιράσει το βάρος και στις άλλες χώρες, αλλά μόνο στην περίπτωση που η πρώτη χώρα ξεπεράσει το 150% των δυνατοτήτων της. Αυτό είναι λάθος και σε μια κατάσταση όπως του 2015, θα καταπέσει πάλι. Η γνώμη μας είναι ότι η αναθεώρηση του Δουβλίνου πρέπει να λάβει πολύ σοβαρά υπόψη της την περσινή εμπειρία και να φτιαχτεί κάτι που θα μπορεί να αντέξει στη ζωή. Να μην είναι σχέδια επί χάρτου και μια κρίση να τα γκρεμίσει όλα. Νομίζω ότι θα μπούμε σε διαπραγματεύσεις, ώστε να φτιάξουμε ένα σύστημα που δεν θα φορτώνει όλο το βάρος στις χώρες εισόδου. Αυτό θα έπρεπε να είναι και η λογική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που περηφανεύεται ότι στηρίζεται στους πυλώνες της υπευθυνότητας και της αλληλεγγύης.
Εγκρίθηκε από το Ευρωκοινοβούλιο η κατάργηση και μετεξέλιξη της Frontex σε Ευρωπαϊκή Συνοριοφυλακή και Ακτοφυλακή. Τι αλλάζει αυτό στη φύλαξη των συνόρων; Υπάρχει κίνδυνος για επαναπροωθήσεις προσφύγων;Δεν ξέρω πώς έχει επικρατήσει αυτή η εντύπωση στην Ελλάδα, αλλά η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι αντίθετη στην επαναπροώθηση προσφύγων και μεταναστών. Έχει βέβαια προγράμματα επιστροφής, αλλά αυτό είναι τελείως διαφορετικό σε λογική και πρακτική. Στην Ελλάδα φανταζόμαστε την Frontex σαν μια επιθετική, τραμπούκικη μορφή αστυνομίας. Από την εμπειρία που έχω όλο αυτό το διάστημα, ποτέ δεν ίσχυσε κάτι τέτοιο. Είναι μια αστυνομική δύναμη στην ουσία, που συνεργάζεται με την αστυνομία εδώ, και είναι πολύ προσεχτική στη συμπεριφορά της. Μέχρι στιγμής τουλάχιστον. Αλλά το «μέχρι στιγμής», βοήθησε στο να υποδεχθούμε περίπου 850.000 ανθρώπους, άρα έχει από πίσω του μια μεγάλη ανάλυση. Θεωρούμε θετική τη μετεξέλιξη της Frontex και δώσαμε μεγάλη μάχη, μαζί και με άλλες χώρες που έχουν θάλασσα, να μην αφαιρεθεί η ακτοφυλακή από αυτό, όπως προτεινόταν. Αυτό έχει μεγάλη σημασία για εμάς, γιατί έτσι θα μπορούμε να έχουμε σημαντική βοήθεια του λιμενικού στις διασώσεις.
Διαφωνίες για τη μετεγκατάστασηΤο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ενέκρινε και μέτρα ένταξης για τους πρόσφυγες. Τι προβλέπουν αυτά και κατά πόσο αυτό το ψήφισμα μπορεί να είναι δεσμευτικό για τις κρατικές πολιτικές;Εμείς έτσι κι αλλιώς έχουμε χαράξει μια τέτοια πολιτική. Προσπαθούμε, μέχρι τέλη Σεπτέμβρη, να κρατήσουμε και να μετασχηματίσουμε τα καλύτερα κέντρα φιλοξενίας, με σπιτάκια κτλ, και να καταργήσουμε τα υπόλοιπα, φτιάχνοντας νέα, με μικρούς πληθυσμούς και ισομοιράζοντάς τα σε όλη την Ελλάδα, ώστε να αποφύγουμε τη δημιουργία γκέτο. Προσπαθούμε, δηλαδή, να κάνουμε στη χώρα μας, αυτό που ζητάμε να κάνει η Ευρώπη. Σε αυτό το πλάνο, με το υπουργείο Παιδείας, έχουμε ένα σχεδιασμό για την ένταξη, με σχολείο και δραστηριότητες για τα παιδιά, και εκμάθηση της ελληνικής για όσους ενήλικες επιθυμούν. Στοιχειώδη πράγματα, γιατί αυτός ο πληθυσμός δεν είναι αυτός που θα μείνει στην Ελλάδα. Θα υπάρξουν μετεγκαταστάσεις. Ήδη έχουμε περίπου 4.000. Από τους 60.000 πρόσφυγες που βρίσκονται εδώ, πάνω από 15.000 θα μετεγκατασταθούν στην Ευρώπη. Μπορεί και περισσότεροι. Ενώ υπάρχουν και αυτοί που επιστρέφουν οικειοθελώς στις χώρες τους, διαδικασία που την προωθούμε στην Ευρώπη και πρέπει να αυξηθούν οι δυνατότητες επιστροφής. Ο πιο μόνιμος σχεδιασμός ένταξης θα αφορά στο μέλλον, όταν θα έχει ξεδιαλύνει το τοπίο. Παραμένει η θέση μας ότι στην Ελλάδα θέλουμε να κρατήσουμε όσους μας αναλογούν. Αυτό προκαλεί αντιδράσεις σε κάποιες χώρες στην Ευρώπη. Είχαμε μια άτυπη Σύνοδο υπουργών για τη μετανάστευση, που στάθηκε αποφασιστικά ενάντια στα μέλη που θέλουν να σταματήσει η μετεγκατάσταση και η επανεγκατάσταση από την Τουρκία.
Η Ουγγαρία θα κάνει δημοψήφισμα τον Οκτώβριο για το ζήτημα της μετεγκατάστασης. Ένα αρνητικό αποτέλεσμα πώς θα επηρέαζε το ζήτημα και για την υπόλοιπη Ευρώπη;Αρνητικά θα το επηρεάσει και μάλλον αρνητικό θα είναι και το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Συζητήθηκε αυτό στην άτυπη Σύνοδο και από πλευράς μας ανασύραμε την πικρή μνήμη ότι όταν εμείς επιλέξαμε να κάνουμε δημοψήφισμα, κόντεψαν να μας φάνε, ενώ μέχρι στιγμής για την Ουγγαρία επίσημα δεν έχουν μιλήσει καθόλου. Ο ούγγρος υπουργός, βέβαια, δεν άκουσε και λίγα από τους υπόλοιπους υπουργούς εκεί. Ωστόσο, είναι σαφές πως δεν είναι μια καλή κίνηση το συγκεκριμένο δημοψήφισμα, ιδιαίτερα μετά το Brexit. Η εμπειρία μου λέει ότι σε κάποια θέματα δεν πρέπει να υποχωρείς στην άλλη άποψη. Αυτό αποτελεί μια λανθασμένη κίνηση για κατευνασμό της άλλης άποψης, που τελικά, όμως, την ενισχύει. Η δική μας θέση είναι γνωστή. Δεν υπάρχουν κράτη-μέλη αλά καρτ, το πρόβλημα είναι ευρωπαϊκό και οφείλουμε να το μοιραστούμε.
Ζητούμενο ο σεβασμός των δικαιωμάτωνΠερνώντας στο εσωτερικό της χώρας, πώς εξελίσσεται η προκαταγραφή των προσφύγων στην ηπειρωτική Ελλάδα;Εξελίσσεται πολύ καλά και επιτρέψτε μου να σας πω πως εξελίσσεται και γρήγορα. Στην Ελλάδα ο κόσμος αυτός παγιδεύτηκε πριν από δυο μήνες. Μέσα σε 20 μέρες, υπήρξαν φαινόμενα όπως αυτό της Ειδομένης. Δυόμιση μήνες μετά, άρχισε η προκαταγραφή. Στη Γερμανία στην αντίστοιχη φάση, πέρασαν πεντέμισι μήνες. Επομένως, η Υπηρεσία Ασύλου, με τη βοήθεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και της Ύπατης Αρμοστείας, ανταποκρίθηκε πολύ γρήγορα. Μπερδεύουμε συχνά την επιθυμία μας με την πραγματικότητα, θα πάρει χρόνο το άσυλο. Έχουμε να καταγράψουμε 8.000 αιτήσεις ασύλου στα νησιά και δεν ξέρουμε πόσοι από τους πρόσφυγες στην ενδοχώρα θα καταθέσουν επίσης αίτηση. Θα ήταν πολύ ωραίο να τελειώσουμε μέσα σε δύο μήνες. Δεν έχει γίνει, όμως, πουθενά στον κόσμο, δεν θα γίνει και στην Ελλάδα. Αυτό που μας ενδιαφέρει, όμως, είναι οι διαδικασίες του ασύλου να συνεχίσουν να γίνονται με το σεβασμό στη διεθνή και ελληνική νομολογία και στη Συνθήκη της Γενεύης. Και παρότι αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο για τη χώρα μας, δεν έχουμε παρεκκλίνει ούτε κεραία.
Το πάθος των επιτροπώνΓια τις Επιτροπές Προσφυγών φέρατε μια αλλαγή, που δέχτηκε πολλές κατηγορίες. Να πάρουμε την ιστορία από την αρχή. Ενώ πριν τη συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας κατέθετε περίπου το 1% αίτηση για άσυλο, τώρα καταθέτει το 99%. Αυτό σημαίνει ότι στα νησιά έχουμε συσσωρευμένες 8.000 αιτήσεις ασύλου, οι οποίες μετά θα κάνουν προσφυγή. Αυτό είναι ένα τεράστιο έργο. Ήδη οι Επιτροπές Ασύλου έχουν πάει στα νησιά και προχωράνε. Τηρούμε τη νομολογία και τα ανθρώπινα δικαιώματα όσον αφορά το άσυλο; Μέχρι τελευταίας παραγράφου του νόμου. Εξετάζουμε την κάθε περίπτωση ad hoc, προσωπικά. Για τις Επιτροπές Προσφυγών ακούστηκαν πολλές κατηγορίες, εγώ είμαι θυμωμένος με αυτό, γιατί υπέστη μια προσωπική στοχοποίηση, αλλά είναι ψέματα. Λένε ότι αλλάξαμε τις Επιτροπές Προσφυγών που υπήρχαν. Εμείς αλλάξαμε τις Επιτροπές που θα δημιουργούνταν, και τις φέραμε πιο κοντά στο ευρωπαϊκό κεκτημένο, εφαρμόζοντας συστήματα που έχουν στη Γαλλία, Σουηδία, Ολλανδία, Γερμανία. Χώρες που διαπιστωμένα σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα των προσφύγων. Αυτή η αλλαγή οφείλεται, και λαμβάνω την ευθύνη για αυτό, στο ότι με την προηγούμενη πρόβλεψη για τις νέες επιτροπές, θα χρειαζόταν πάνω από ένας χρόνος για τη σύστασή τους. Επομένως, οι επιτροπές που καλέσαμε να λειτουργήσουν προσωρινά, συνεχίζουν και λειτουργούν. Όταν οι νέες ξεκινήσουν, αυτές θα σταματήσουν, όπως προβλεπόταν σε κάθε περίπτωση.
Να τονίσω, όμως, για τις προσωρινές επιτροπές, χωρίς να κρίνω τις αποφάσεις τους, ότι διακατέχονται από ένα πάθος, το οποίο κάνει κακό στο άσυλο. Βγήκε μια ανακοίνωση από 18 μέλη αυτών των επιτροπών -που έχουν ένα δικαστικό ρόλο και δεν πρέπει να εμπλέκονται σε ένα συνδικαλιστικό-πολιτικό παιχνίδι- που έλεγε ότι δεν θα ψηφίζουν υπέρ της επιστροφής στην Τουρκία, γιατί αυτή δεν είναι ασφαλής τρίτη χώρα. Αυτό μπορεί να σας ακούγεται ευχάριστο και επαναστατικό, αλλά είναι συντηρητικό, γιατί καταργεί την κατά περίπτωση εξέταση του ασύλου. Όπως είναι λάθος να πεις ότι η Τουρκία -ή η Ιορδανία, το Ιράν, η Γαλλία κτλ- είναι μια ασφαλής τρίτη χώρα για όλους, και για αυτό αντισταθήκαμε στις πιέσει αναγνώρισής της, εξίσου λάθος για το άσυλο, είναι να πεις γενικά ότι δεν είναι. Αυτό που πρέπει να γίνεται, είναι να εξετάζεται ατομικά για τον καθένα αν είναι ασφαλής ή όχι. Υπάρχει ένας φανατισμός. Από τις 26 αποφάσεις, οι 24 έλεγαν να μην επιστραφούν και έγιναν αποδεκτές. Για τις δύο που προέβλεπαν επιστροφή, ξεσηκώθηκε πόλεμος, με κατηγορίες ότι ήταν στημένες κτλ. Πήγαν στο δικαστήριο του Στρασβούργου, που τελικά απέρριψε την αίτηση ασύλου τους. Το άσυλο είναι μια πολύ σοβαρή διαδικασία και όσο παραμένει στα νομικά του πλαίσια, τόσο πιο ασφαλείς θα είναι οι αποφάσεις που λαμβάνονται. Η απόλυτη ιδεολογικοποίηση αυτών των ζητημάτων κάνει κακό στο άσυλο.
Δεν υπάρχει ζήτημα νομικού κωλύματος, όσον αφορά στη συμμετοχή δικαστικών σε αυτές τις επιτροπές;Είναι κρίμα, γιατί ενώ υπάρχει μια βαθιά πολιτική διαφορά που αφορά τη συμφωνία Ευρώπης-Τουρκίας, μηχανεύονται και προβάλλονται επιχειρήματα, που είναι δευτερεύοντα. Εγώ δεν είμαι νομικός για να ξέρω, αλλά νομικοί έφτιαξαν το νόμο. Θα φανεί αν είναι αυτό ή όχι. Αλλά σε τέτοια ζητήματα, θα πρέπει ο καθένας να έχει το θάρρος της πολιτικής του γνώμης και να μην μπερδεύει το αν είναι νομοτεχνικά άψογο ή όχι, αφού η διαφωνία είναι πολιτική και η θέση του κατά της συμφωνίας. Να μπαίνει αυτό μπροστά, είναι κρίμα και πολιτικά αναξιοπρεπές να κρύβεται η πολιτική διαφωνία.
Συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας ή πνιγμοί Η διαφωνία με τη συμφωνία μπήκε αρκετές φορές μπροστά.Η συμφωνία Ευρώπης-Τουρκίας έχει λάβει ένα μεγάλο ιδεολογικό χαρακτήρα, που δεν το δικαιούται. Είναι μια δύσκολη συμφωνία, αλλά είναι καλή για τη χώρα μας, αλλά και για τους ίδιους τους πρόσφυγες, όσο και αν αυτό σας ακούγεται παράξενο. Γιατί εάν δεν ίσχυε αυτή η συμφωνία, στις 100 μέρες που πέρασαν θα είχαμε άλλους 200.000 πρόσφυγες στη χώρα μας. Αυτό το ξεχνάτε. Έχουμε ξεχάσει ότι ήμασταν σε μια κατάσταση που, ενώ είχαν κλείσει τα σύνορα, έρχονταν περίπου 2.000 άνθρωποι την ημέρα. Μετά τη συμφωνία οι ροές σχεδόν μηδενίστηκαν. Θα μπορούσαμε να διαχειριστούμε άλλες 200.000 πρόσφυγες, τηρώντας τα δικαιώματά τους και να κρατήσουμε και μια ισορροπία τηρώντας και τα δικαιώματα του δικού μας λαού; Η συμφωνία προβλέπει ένα νόμιμο δρόμο για τους πρόσφυγες. Αντί να παίρνουν, δηλαδή, τις βάρκες, να πνίγονται, να γίνονται υποχείρια των δουλεμπόρων, θα μπορούν να έρχονται απευθείας στην Ευρώπη με επανεγκατάσταση.
Πρόκειται, όμως, για ένα πολύ περιορισμένο αριθμό.Ναι, είναι μόνο για 70.000. Αλλά αυτό αποτελεί ένα θαυμάσιο πεδίο για το κίνημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Να απαιτήσει, δηλαδή, να γίνουν 200.000, 300.000. Ειδάλλως τι απαιτείς; Να παίρνουν τις βάρκες και να πνίγονται, να γίνονται υποχείρια των διακινητών; Και μετά να φωνάζεις που πνίγονται; Αυτό που λέω εγώ, είναι τόσο φανερό, που φοβόμαστε να το δούμε. Αν δεν υπήρχε η συμφωνία Ευρώπης-Τουρκίας, θα υπήρχαν τα σωσίβια και οι πνιγμοί. Προφανώς έχει στραβά αυτή η συμφωνία. Να προσπαθήσουμε να τα αλλάξουμε. Δεν μπορούμε απλά να εναντιωνόμαστε στη συμφωνία, χωρίς άλλη πρόταση.
Κίνημα για αύξηση των επανεγκαταστάσεωνΥπάρχει η πρόταση για νόμιμη και ασφαλή δίοδο στην Ευρώπη από την Τουρκία, για όλους όμως. Εσείς τι απαντάτε;Αυτό είναι ένα ζήτημα που εμείς το θέτουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά για αυτό υπάρχουν και τα κινήματα, για να βάζουν στόχους. Να γεμίσουν οι ευρωπαϊκές χώρες με διαδηλώσεις, που θα διεκδικούν την αύξηση των επανεγκαταστάσεων και να βελτιωθούν τα κέντρα των προσφύγων στην Τουρκία. Η δική μας λογική δεν είναι να πέσει όλο το βάρος στην Τουρκία, αλλά να μην φεύγουν παράτυπα από εκεί με τους δουλεμπόρους. Να μένουν στα κέντρα, που η Ευρωπαϊκή Ένωση θα προσφέρει δισεκατομμύρια για να γίνουν καλύτερα, να έχουν τα δικαιώματά τους και από εκεί να μεταφέρονται με επανεγκατάσταση στην Ευρώπη. Το κίνημα δεν πρέπει να ζητά κατάργηση της συμφωνίας, αλλά βελτίωση των συνθηκών στην Τουρκία και να αυξηθούν οι θέσεις επανεγκατάστασης.